13.2005年4月27日 国土交通常任委員会「住宅政策改革3法案について

(衆議院第18委員室 11時5分〜12時5分)

●橘康太郎委員長 松崎哲久君。

●松崎哲久委員 民主党の松崎哲久でございます。
まず質問に先立ちまして、一昨日起きましたJR西日本の福知山線事故につきまして、亡くなられた方の御冥福をお祈り申し上げるとともに、現在なお救出やけがの回復に渾身の努力をされている関係御各位の御労苦に敬意を表させていただきたいと思います。
まず最初に、この鉄道事故関係の質問をさせていただきます。事故は起きない方がいいに越したことはございませんが、起きてしまった以上は、救出、復旧、それから原因究明に全力を注がなければならないというのは当然のことでございますが、テレビの映像等を見ておりますと、救出のために車両を切断して、ガソリンに引火するといけないからバーナーは使えないとかいろいろなことがありますが、切断して救出を優先する、これはもう当然のことだと思っております。
一方、平成3年、1991年に信楽高原鉄道の事故が起こりました。その際に、10ヵ月後にその事故が起きました車両を解体してしまったという事実があるわけですね。そして、その事故についての原因の究明、報告、これは当時の運輸省の調査報告があるわけですけれども、それが事故から1年7ヵ月かかっている。つまり、運輸省からの報告が出る1年近くも前にその事故の証拠といいますか、車両が解体されていた、こういう事実があるわけでございます。それについてその事故の報告書が12ページ、たった12ページのものであったということで、被害者の方々から大変御不満がございまして、結果としては、その後、事故調査委員会、今あります航空・鉄道事故調査委員会というのが設置された。それも、実はすぐに設置されたのではなくて、平成12年、2000年の地下鉄日比谷線の事故の後設置されたということでございました。もちろん、事故調査委員会自体は昭和48年に設置されておるわけです。これは航空事故調査委員会だったわけですが、鉄道事故についても調査委員会で扱うということが、平成12年になって設置されたということでございます。
その過去の反省に立てば、当然、そのようなことはないとは思いますが、事故の究明が完了しないのに、事故の報告書が出る以前に、移動はやむを得ないかとは思いますけれども、事故の証拠となる車両を解体してしまうというようなことがないかどうかということを、鉄道局長、念を押させていただきたいと思います。

 

●梅田春実政府参考人(国土交通省鉄道局長) 信楽高原鉄道のいわゆる事故でございます。平成3年の5月14日に発生した事故でございます。車両は平成3年の8月5日から移動をしました。事故の報告書が出たのは平成4年の12月でございますから、1年7カヵ月後でございます。当時は、先生御指摘のとおり、航空事故調査委員会はございませんでした。信楽高原鉄道の信号保安システムに関する調査検討会、これは東京大学の教授を委員長とする委員会を設けまして、そこの検討結果を受けまして運輸省で取りまとめるというようなやり方をとったわけでございます。
車両の扱い等につきましては、ちょっと今先生の御指摘もあるんですが、私ども、聞いている事実とは若干異なるものはございます。しかしながら、当時問題になりましたのは、遺族の方々がこの事故の調査の結果、あるいはその過程も含めてでございますが、やはり非常に御不満が強かった、その調査そのものが独立して公正に行われているのかどうか非常に不満が強かったというふうに聞いております。御承知のとおり、鉄道事故調査委員会は公正かつ独立して権限を行使する委員会でございますので、当時とは若干事情が異なっております。当時は、そういうことで、車体をいわば解体してしまえば証拠物がなくなる、被害者の方々から言うとみずからの主張の根拠がなくなるというような意向が強かったのではないかというふうに思います。
今回の事故でございますが、車体は、御指摘のとおり、救出のために現場で解体せざるを得ない車両もございます。今後、この車体の扱いについてどういう扱いをするのか、これは所有者でございますJR西日本が判断すべきことだと思います。先生の御指摘、こういう議論があったということは、当然JR西日本に私どもお伝えいたしまして、この車両の扱い等、被害者の方々とこれからいろいろ御調整、御議論があろうかと思いますが、どういう処理をされるのか、私どもとしても見守っていきたいというふうに考えております。

●松崎委員 御答弁の中に、鉄道調査の部分を航空と言われたように私の耳には聞こえたんですけれども、もしそうであったら後で訂正しておいていただければと思います。
今の御答弁で、JR西日本のことなんだとおっしゃった部分があるんですが、これは、どうするかは西日本の自主判断ということよりも、まずその原因究明が優先されるべきだと思いますので、事故調査委員会の方の判断ということも当然あると思いますので、そのことも含めまして要望という形でさせていただきたいと思います。
何はともあれ、再発防止のためには原因究明が重要なわけでございますから、原因究明がしっかり行われれば、被害者の御不満というか、信楽高原鉄道のときのようなことが繰り返されないように、それは、航空・鉄道事故調査委員会が今はできているわけですから、そちらの方で公正に究明をしていただければというふうに考えております。
それでは、鉄道局長、鉄道局関係の方は御退席いただいて結構でございますので。
次に、本題の住宅政策関連法の方に移らせていただきたいと思いますが、そのさらに前になりますのですが、4月19日の、通訳案内業法、いわゆる外客誘致法の審議の際に、私の質問に対して政府参考人の方から事前に伺っていた内容とは違う御答弁がありました。そのことについて、私はこの委員会の席上抗議をさせていただいておりまして、そのことについては議事録にも明記されておるはずでございます。
私たちは、野党ではあります。私たちは、自分では政権準備党と称しておりますが、与党の方々あるいは政府から見れば野党ではございますが、野党とはいえども、これは国民の皆さんの声を代表して質問させていただいているわけですから、そのためにこの国会審議というのがある。国会審議について立ちます委員の質問は、どういうことを質問してもいいと思いますし、また質問内容は自由に質問できるというふうに理解しております。しかしながら、国民の声を代表しているという意味で、審議の質を高める、質疑、答弁の深さを深めなければいけないという観点で事前に政府の方とお話をさせていただくこともあるわけですから、その点、政府の方では十分御留意をいただきたい、このように考えております。
与党である自民党が国会を軽視する、あるいは委員会を軽視するということはある程度仕方がないのかもしれません、そう公言される方もあるわけですし。しかしながら、政府がそうであってはいけないと私は考えておりますので、ぜひ御留意をいただきたいというふうに思います。
それから、なかなか質問に入れないんですが、大臣の御予定が変わりまして、途中御退席されるということです。当然今必要なことをなさっていただくべきだというふうに考えておりますので、政府側の御要請によりそういうことでございますので、質問の通告と順番を逆にしていたしますので、なるべく早く御退席をいただけるように、答弁を終了していただけるように私も努力させていただきたい、このように考えております。
4月22日の本委員会、この法案の審議の際に、大臣と私どもの和田委員との質疑、答弁を聞いておりました。その結果、この改革案の、私が考えるには最大の問題点と言われるところが明確に浮かび上がったように感じております。任意繰り上げ返済について、補償金を求めるべきか、求める必要がないのかということでございます。
この任意繰り上げ返済の問題はいつごろから大きな問題になったかということを、まず政府参考人の方から事実関係を幾つか質問させていただいた上で、大臣の御見解なりを後で伺いたいと思いますので、まず、いつごろから大きな問題になっておるかということについて承りたいと思います。

●山本繁太郎政府参考人(国土交通省住宅局長) 任意繰り上げが、本格的にといいますか、年度当初の貸付債権残高に対して一割を超えるようなピッチで行われるようになりましたのは、平成7年度以降でございます。

●松崎委員 平成7年度以降ということですが、私の理解によれば、これは、金利が非常に低くなってきたということが背景にある、背景というか、原因としてあるのではないかというふうに思います。
実際に金利は、私の理解によれば、平成6年に5%を割っているというふうに思いますが、7年から住宅ローンの借りかえということを民間の金融機関は非常に積極的に、セールスといいますか、営業をした。例えば新聞を見ても、広告を見ても、いろいろな記事があったというふうに理解をしているわけでございますが、平成7年以降でもいいですし、その前からでもいいんですが、公庫に対しての任意繰り上げ返済がふえた額というのはいかがでございましょうか。単年度の額、それから総額、いろいろなつかみ方があると思いますけれども、御説明いただきたいと思います。

●吉井一弥政府参考人(住宅金融公庫理事) お答え申し上げます。
先生御指摘のとおり、平成7年度に入りまして、市中金利の急激な低下とか民間金融機関の積極的な住宅ローンへの取り組み等によりまして、それ以前に比べまして任意繰り上げ償還の額が非常に増大しております。
具体的な数字を申しますと、平成6年度は3兆3千億円でございます。これは、その年度の金融公庫の貸付残高に対します比率で申しますと6.15%でございますが、これが、平成7年度には9兆7千億円、同じく貸付残高に対します割合で言いますと15.27%ということで、急増しておるわけでございます。それ以降も、平成7年度以降、5兆円から7兆円というふうな高い水準で継続しておるところでございます。

●松崎委員 大臣の御退席の時間を気にしますので、私が手計算で、先ほど電卓でそこで計算していたんですが、平成7年、1995年から平成15年、2003年までの、今理事がおっしゃった、急激にふえた平成7年度以降を計算いたしますと、私の計算では合計59.8兆円というような数字になっております。
その総額について、補償金を取ったとすれば幾らぐらいの、実際にはこれは取っていないわけですけれども、取ったとすれば幾らぐらいの補償金額になったのであろうかという数字を承りたいと思います。

●吉井政府参考人 平成7年度以降、先ほども申しましたように、任意繰り上げ償還の額が大変ふえたわけでございますが、これまでもお話がありましたとおり、公庫に対する繰り上げ償還というのは平常でもあるわけでございます。そういうものを前提といたしまして、仮に、先ほど申しました平成6年度、3.3兆円、6.15%でございますが、これが平常の繰り上げ償還の水準と仮定いたしまして、これを超える額、先ほど申しました平成7年度でいえば15.27%でございますが、これと6.15%の差をとって計算してみますと、平成7年度以降平成15年度までの、いわばそういうふうな仮定を置いた上での異常な任意繰り上げ額というのは、約20兆円以上、21兆7千億円程度と私どもとしては試算しております。
これについての補償金はというお尋ねでございますが、補償金に関しましては、個別の繰り上げ返済ごとに、残存年数でございますとか、そのときの貸付利息等を個別に計算しなければなりませんので、先ほど申しましたとおり、平成7年度以降返済されたものの個別のデータというのはなかなかフォローするのは難しゅうございまして、ただいまのところ、補償金を取っていたらいかになったかということの計算は非常に困難であるところでございます。

●松崎委員 私、試算を今お話しさせていただきたいと思うんですが、その前提として、今回の改正によって、公庫は財投会計への返済をすることになるわけですね。繰り上げ償還をして補償金が免除されるという法改正をするわけですが、一応、国土交通省の方から出ている資料によりますと、10兆円であると。その10兆円に、これに相当する補償金免除額は1兆円前後になるであろう、こういう数字と承っておりますが、これはもし違えば後で御答弁いただければと思いますが、私はそう理解しております。
それから、先ほど理事のおっしゃった平成6年の3.3兆円をベースにする計算、これは私は違うと思います。先ほど申しました平成7年から平成15年までを単純に足しますと、59.8兆円なんです。そのうち、借りかえによらないものがある、ですから差し引かなければいけないというのはわかるんですが、そのベースをこの平成6年の3.3兆円というのが私は違うと。この6年は、先ほど既に申し上げましたように、金利が既に5%を切っているわけですね。ですから、ここから、銀行は大々的にキャンペーンをしなかったけれども、目ざといというか、その方たちは借りかえを既に行っているだろう。ですから、この3.3兆円というのは、もう既にふえている額だと思うんですね。
それで、実は昭和61年から平成6年まで、これはやはり9年間なんですが、9年間の任意繰り上げ額の平均をいたしますと、その前9年が13.8兆円になるんですね。ですから、その13.8兆円を59.8兆円から引きますと約46兆円。46兆円が借りかえによる任意一括返済だというふうに推計できると思います。
そして、先ほどの今改正による補償金の免除額は10兆円に対して約1兆円前後ということですから1割ぐらいだと思えば、この過去、平成15年度まで、実は16年、17年があるわけですけれども、それを除いたとしても46兆円に対して4.6兆円。4兆6千億ぐらい、補償金を取らないでいた。要するに、住宅金融公庫のそれが、俗な言葉で言えば赤字といいますか、負担をしょい込んだ形になっているというふうに私は考えます。
御反論があれば後でいただければ結構です。では、そこまで、ありますか。よろしいですか。

●吉井政府参考人 先生がおっしゃいましたように、平常の任意繰り上げ額というのがどのぐらいの水準かというのはなかなか難しい問題だろうと思います。先生おっしゃいました61年ぐらいから平成6年までは、まだまだ民間の金融機関が住宅ローンに、言ってみれば本格的に取り組んでいなかったというふうなことで、住宅金融公庫に対する繰り上げ償還というのは非常に少なかった時期が大分続いていたわけでございます。
そういう意味では、ただ、6.15でいいのかというところはいろいろ議論あるところだろうと思いますが、その後、先生おっしゃいました全体の額、平成7年から平成15年までの約59兆とおっしゃいましたが、60兆程度の中での借りかえ額というもの、私どもも、アンケートとかいろいろな統計資料等をとりながら、民間の金融機関で借りかえられているのがどのぐらいかということをいろいろ調べたりしているんですが、毎年の借りかえ率等も違いましたり、それから、お客様にそこまでお伺いすることもなかなかできなかったりというふうなことで、なかなか推計できないでおりますが、それにしても、先生のおっしゃいました46兆円が借りかえというのは、ちょっと、私どもの感じよりはかなり多いかなという感じはいたしております。

●松崎委員 御見解が違いますのでこれはしようがないと思いますので、一応私の試算ではそのぐらいと見込めるということだと御理解いただきたいと思います。
実は、この46兆と仮にした場合に、4兆6千億円というような非常に大きな金額を結局チャラにしてしまうというこの法改正ですから、これは、何兆円という金額を銀行に対してかつて公的資金を投入してきたと同規模の国庫の負担になる大きな大きな話なんです。それは結局は国民がツケを負うわけですから、こういう話をするときのベースに、やはりその数字がどういうものであるか、46兆で多いなら、では、それは30何兆なんですよ、20何兆なんですよ、正確な数字が試算をされて初めてこの法改正の議論というのが行われなければならないと基本的に私は考えておりますので、46兆が絶対正しいとか4.6兆が正しいとかと申し上げるわけじゃありませんが、3兆円だとか2兆円だとかという兆の数字であること自体は間違いないわけですので、質問を次に進めたいと思います。
その大きな何兆円という話になると、実はなかなか庶民の感覚ではわからないところがありますので、これは公庫にお願いをいたしまして、個人ベースではどういう話になるのかということを試算していただきました。
実際に、仮に20年前に35年ローンで住宅金融公庫から2千万円をお借りした。これは普通のケースだと思いますね。多過ぎもなく、まあ多少多いかなとは思いますが、千何百万というよりも、千とか2千とか区切りのいい数字でやった方がわかりやすいので、仮に2千万円借りた人が20年間営々としてきちんと元利を払ってきた、そういう方が今現在で民間の大銀行に借りかえをすると月々の返済額は幾らになるだろうか。
要するに、きのういろいろな数字を申しましたけれども、ややこしくなるので20年だけのことで結構ですが、今まで毎月の返済額が幾らであったものが、民間の低金利に借りかえるとそれが幾らに下がるのかということをお答えいただきたいと思います。

●吉井政府参考人 お答え申し上げます。
先生御指摘のケースで計算してみます。今から20年前、昭和61年の4月でございますが、住宅金融公庫から2千万円を返済期間35年の元利均等でお借りいただきます。貸付金の金利はその当時、当初10年間5.5%、11年目以降7.2%ということでございまして、月々の返済額は12万5855円ということになります。
これを民間の銀行に借りかえたらということでございますが、現在、比較的民間ローンでよく利用されておると思われております3年固定の金利、これは金利2.25%でございますが、これに現在残っている分を繰り上げ償還して残りの期間15年で返済すべく借りかえいたしますと、月々の返済額は9万0594円ということになります。

●松崎委員 大臣の御退席の時間がありますので、すすっと数字だけで結構です。
それに対して、仮に補償金を求めたとすると、その補償金の総額というのは幾らと計算されますでしょうか。

●吉井政府参考人 お答え申し上げます。
一定の前提のもとで補償金を計算いたしますと、この場合、約687万円となります。先生のお尋ねにありましたとおり、これを借りかえの額に上乗せいたしますと月々の返済額13万5000円ほどと、当初の、私どもに返済、12万5000円より約9700円ほどふえるような計算になります。

●松崎委員 和田委員の質問に対して望月参考人の御答弁にありましたように、転勤したとか、退職した際に退職金でまとめて一括返済をしたいとか、そういう事情が住宅ローンにはあるんだというお話がございました。私は、それは当然もっともだというふうに思います。
特に住宅というのは一生に一度に近い買い物になるわけで、非常に高額でございます。その中には、転勤を余儀なくされたり、あるいは、将来の不安があるから退職金をいただいたときに一括して返しておこう、そのときに補償金を求めるのがいいかどうかというのは、大臣の御答弁の中にも、求めない方がいいんじゃないですかというようなお言葉がありました。私は、それは大臣の御答弁に賛成いたします。
しかしながら、この借りかえ、公庫から民間への借りかえというのは、いわゆる財テクの手段、財テクというのはふやす方もですけれども、節約をする、そのための手段として行われるケースが多いわけですから、その場合に、今理事のおっしゃった、本来補償金を払ったとすれば13万5569円になる、それが補償金を取らなければ9万0594円でいい。差し引き一人当たり4万4975円、月々ですよ、1月4万4000円も一人一人を優遇するような、そういう政策であって本当にいいんだろうか。その赤字をしょい込むのは公庫なわけです。今回、それが国に移って、結局は国民がしょい込むわけですから、それで本当にいいんでしょうか。

●山本政府参考人 住宅金融公庫は、設立当初から、法律に基づきまして、任意繰り上げ返済を自由に行うことができると定めて運用してきております。
これは逆に言いますと、公庫は、国民の皆様から任意繰り上げに際して補償金を徴求してはならないというのが立法意思であるというふうに私ども解釈しておりまして、そのもとで、要するに法律を改正してでもペナルティーを取るべきであるという御指摘であろうと思いますけれども、それについては、従来、大臣からも答弁したような理由で政策上の判断をしてまいったということでございます。

●松崎委員 和田委員への御答弁で、大臣は住宅政策のあり方、社会政策のあり方ということをしきりに繰り返しておられます。それならば、今の話は、借りかえできる中層の人々を優遇する今度の改正案なんですよ。
社会政策、住宅政策ということを考えるならば、借りかえがむしろできない人、残りの、さっきの数字で12万5855円に放置されてしまって、これからずっとやはり12万5855円を払っていかなきゃならない人を、むしろその人たちに対して金利を政策的に下げて、もう少し、せめて12万幾らを10万円にする。
何も中層の比較的恵まれた、銀行で借りかえできる人を優遇するよりは、本当に必要な、12万5000円を払うのがきついという人を10万円に下げることの方が、社会政策上、住宅政策上は必要なんじゃないかということを大臣に御答弁いただきたい。

●北側一雄国務大臣(国土交通大臣) 前回も同じ議論をさせていただいたわけでございますが、もうちょっと私なりに頭の中で整理してお答えしたいと思うんです。
この住宅金融公庫の任意繰り上げ返済というのは、制度発足当初から認められていたんです。それは法律上、住宅金融公庫法の21条の4、これは昭和25年の法律です。昭和25年ですよ。21条の4で「公庫から貸付けを受けた者は、貸付金の弁済期日が到来する前に、貸付金額の全部又は一部の償還をすることができる。」という規定があるんです。この規定に基づいて、制度発足当初から任意繰り上げ返済というのを認めてきたんです。そういう運用をずっとしてきたんです。
前回の御質問では、補償金を取ってはならないとは書いていないじゃないかというお話があったんですが、補償金を払って任意繰り上げ返済を認めるのは当たり前の話なんです。私、一応法律家ですからね。私は一応法律家ですから。当たり前のことを法律に書いてもしようがないわけですよ。わかりますか。法律にこういう規定を書いたというのは、この住宅金融公庫の融資については、補償金を支払わなくても任意繰り上げ返済ができますよと、それを認めたのがこの法文なんです。
補償金を払って任意繰り上げ返済を認めるというのは、民間の金融機関でもどこでもやっていることであって、それは当たり前の話なんです。そういう当たり前でないことをやっているのが、やっている根拠が、この住宅金融公庫法の規定なんです。実際に、実際に昭和25年からそうした運用をやってきていることは、これは御理解いただいていますよね。だから、まずそういうことだということを御理解ください。
そして、先ほどの例で、昭和60年に契約された方の例をおっしゃいましたから、例えばその例を挙げて言いましょう。昭和60年に住宅金融公庫から融資を受けた方々はどういう契約内容をしているかといったら、任意の繰り上げ返済をできるんですと、補償金を払わなくても任意繰り上げ返済はできるという前提のもとで契約をしているわけです。今になって、そんな契約、状況が変わったから、金利が大幅に低下したから、任意繰り上げ返済は補償金を払わないとできないんですと、こういうことは、当然そんなことはできるわけがないわけでございます。
さらに、私、時間がないので、言いたいことを全部言ってから帰りますけれども、住宅金融公庫というのは、御承知のとおり、これは民間の金融機関と違って、住宅事情が悪い中から長期で固定で低金利の金融をして、国民の方々に住宅取得を応援していこう、こういう制度で昭和25年から始まって、さまざま実績を積んできたわけですよ。そういう住宅金融公庫の性格を考えれば、そういう運用をするのも、私は住宅政策上、おかしい話じゃ全然ないと思います。
結局、その昭和60年の方が、まさかこんな超低金利になるなんて、我々も思っていなかったわけですよ。その金利リスクを、金利のこの降下のリスクを、住宅を取得する、融資を受ける側の方々に課すんですかと。先般来の御質問を聞いていると、何か、補償金を取らないことが間違っていたというふうに私には聞こえるんですが、もし間違っていたら、おっしゃっていただければ結構でございますけれども。
そういうことをずっとやってきているわけでございまして、それで、毎年毎年の予算案の中に、その月々、ことしの17年度予算でも、昨年の16年度予算でも補給金として予算案に計上しているわけです、予算として。今始まった話じゃないんです。そういうことをぜひ御理解をお願いしたい。
そして今回、独立行政法人になるわけでございますので、そして新たな業務になるわけでございますので、そういう中で、これまでのこの財務面の課題というものをきちんと解消をして、住宅金融公庫がきちんと新しい役割を果たしていただくように、問題を先送りしないで透明な形で早期に処理しようというのが、今回の法案の趣旨でございます。
ぜひ御理解をお願いしたいと思うわけでございます。

●松崎委員 自民党と与党を組んで大臣になられているお立場はわかりますけれども、この問題は、公明党が野党だったときの自民党と政府の責任なんですよ。
ですから、昭和25年の時点で、この制度が、金利は民間の金利が高くて、それより安い金利を設定したわけです。民間の金利の方が安くなるということは想定されていなかったわけです。そうなった時点の平成7年に何らかの措置を政府・自民党がするべきだったわけです。それをしない、それで今になってしまったわけですから、結局、国民にツケを回す。
民主党と同じように、公明党は庶民の味方だというふうに私思っておりましたが、庶民の味方じゃないんでしょうか。

●北側国務大臣 松崎委員はまだお若い議員でいらっしゃいます……(発言する者あり)若くないか。失礼いたしました。大変失礼いたしました。まだ国会に来られてそんなに期間たっておりませんので、もし、あの平成7年、8年、この中に先輩の議員もたくさんいらっしゃいますが、平成7年、8年のバブルの崩壊の状況の中で、大変な経済情勢ですよ、そして金利が、あのばか高い金利から超低金利にがあっとなっていくわけですね。
そういう中で、政策を変更して、補償金を取らないと、補償金を払わないと、一括の任意返済できませんよなんて、そんなことを当時の野党の我々は、当時私野党でございましたが、野党の私どもだけじゃなくて、ほかの政党だって、そんなこと絶対言うわけありません。そういうことはあり得ない話でございます。

●松崎委員 当時民主党はございませんでしたので……(発言する者あり)

●橘委員長 御静粛に願います。

●松崎委員 民主党の責任はないんですが……(発言する者あり)

●橘委員長 御静粛に願います。御静粛に願います。

●松崎委員 御退席いただいても結構でございますよ。
あのバブルを起こしたこと自体が政府と自民党の責任であったということ、これは声を大にして言わなければいけないわけです。(発言する者あり)

●橘委員長 御静粛に願います。

●松崎委員 ですから、バブルが崩壊したときに政策変更がしづらかった、それはもちろんわかりますけれども、そのときの北側代議士のお立場もわかりますけれども、もともとは、公明党が野党時代の自民党と政府の責任を今負わなければならないお立場の北側大臣に御同情申し上げて、御退席いただいて結構でございます。
御答弁をいただいても結構ですよ。

●北側国務大臣 では、ちょっと一言だけ答弁させていただいて、恐縮ですが、ちょっと退室をさせていただきたいと思います。
今の委員の御趣旨というのは、バブルをつくったのはだれで、崩壊させたのはだれに責任があったかという問題と、この問題とは余りにも次元が違う話で、それをひっくるめておっしゃっているのは違います、違うと思いますよ。
やはり大事なことは、住宅金融公庫から融資を受けていらっしゃる利用者の立場にとって、どうすることがいいのかということなんです。平成7年、8年ごろに、金利がたくさん、ばあっとえらい上がってしまった、だれも予想していなかった。そういうことを前提にして、あなた方、これからは補償金払わないと一括繰り上げ返済できませんよ、こういうことができるわけありません。これは、ぜひ御理解をお願いしたいと思うわけでございます。

●松崎委員 お約束ですから御退席いただいて結構でございます。
今、大臣言われた中で、あとは副大臣がお答えいただくんですか、局長になるのか、どちらでも結構なんですけれども、金利が上がったとおっしゃったんだけれども、上がったときの話じゃなくて、下がったときにこの借りかえが起きているわけですから、今大臣の御答弁の根拠は失われていると私は思っております。
それで、今回の改正のやり方というのは、機構や公庫の失敗というものを、結局、財投特別会計に負担させる、その財投特別会計というのは、回り回って国民にツケ回しをすることになるということですから。一方、本当に必要な部分、12万5500円払い続けなければいけない方は、むしろ政策的に金利を下げてあげて、民間はそういうときに金利を下げることをやるわけですから、下げてあげて12万の負担を10万円にしてあげる方が、はるかに住宅金融公庫から借りていただいた方々たちの、利用者のためになる。大臣は、ためを考えなければいけないとおっしゃったけれども、その方が利用者のためになるんだということを申し上げたいと思うんです。
低廉で良質な住宅を供給するという国の住宅政策、これがかつての住宅公団であり、または住宅金融公庫であったわけですから、その使命というのを考えたときに、やはり個々人に対してきめの細かい制度、一人一人の利用者、一人一人の賃貸入居者に対して、きめの細かい制度を常に見直していくということが必要であると同時に、他方、不要な出費を避けるというのは当然ですね。
都市再生機構が3兆円を今回繰り上げ償還して、免除される補償金相当額が約7千億円、そして金融公庫が本来、私が考える本来、負担する必要のない補償金相当額が2兆ないし3兆円になるということですから、さらにそれに、先ほど私が申し上げた4兆6000億円があるわけです。10兆円に近い8、9兆円の金額があるわけですから、これは結局だれの責任なのかという話なんですね。だれも責任をとらないまま、この法を改正することによって責任をうやむやにする、チャラにしてしまっていいんでしょうか。
これは、大臣に御答弁いただきたかったんですけれども、御退席になりましたので、どなたかお願いいたします。

●山本政府参考人 今いろいろな委員の御試算を積み上げていって10兆円というところまでおっしゃいましたけれども、それぞれの負担がどういうふうになるのかというのを正確に、推計可能なものは正確に論議をして、委員会審議いただくのが大事かと思います。
そういう意味で、住宅金融公庫が、今般法律でお願いしております措置によりまして、10兆円程度の財投への繰り上げ償還をした場合の、本来財投に任意繰り上げした場合に支払わなければならぬ補償金の額というのは、私どもは1兆円前後というように推計しておりまして、そういう意味では、財政融資の特別会計の懐の中ででございますけれども、今回の措置で1兆円前後を免除していただいたというふうに理解するのが正確かと思います。

●松崎委員 私は、いずれにしても、数字をきちんと計算して委員会審議をすべきだという局長の御答弁にまさに同感なんですね。先ほど金融公庫の方から御答弁いただいたときには、推計できないという、数字が出ないということですが、むしろ一生懸命推計していただいて、こういう数字になるんですよということを前提にやはりこの委員会の審議というのはなければならなかったと。それが、数字が調わないまま審議が行われたということに私はむしろ不満に思っているわけですから、それは局長がおっしゃっていることに賛成なんです。
いずれにしても、さっきの10兆というのは、私は自分の数字、暗算を間違えたので、8兆ぐらいですね。自分の言った数字を合計すれば8兆ぐらいですが、8兆なのか、政府の出している3兆円にプラス7千億を足して4兆前後なのかということはともかくとして、いずれにしても膨大な数字であることは事実ですから、その膨大な数字を、今回こういう法改正をすることに伴いまして明らかにするというその趣旨は、もちろん大賛成ですね。わからなかったものが明らかになるというのはいいことだと思います。
しかしながら、それについてはどこかで責任があるのではないか。こういうふうに申し上げて、できれば大臣に御答弁をいただきたかったんですけれども、その御答弁はさっき局長からなかったので、いかがでしょうか。(発言する者あり)副大臣、よろしければお答えいただきたい。

●山本政府参考人 正確にと申し上げましたのは、先ほど住宅金融公庫の理事から答弁いたしまして、その中で推計できないと答えましたその意味は、大臣答弁とも関係するんですが、そもそも住宅金融公庫の融資の制度が、法律の定めるところに従って任意繰り上げは自由であると。したがって、その理由を問わず、退職金が手に入ったから任意繰り上げするのか、引っ越すからするのかという理由を問わず、国民の皆様の都合によって自由にできますという制度でやっているために、委員が指摘された、財テクのために、利益を得るために任意繰り上げしたのがどれだけかということを推計するということは困難でございます、そういう運用をしていないからということを申し上げたわけでございます。
そういう意味では、今のような数字を、そういう運用をしていないから、そういう数字を出せと言われても難しいということを申し上げたわけでございます。そこのところを御理解いただきたいと思います。

●松崎委員 先ほど、責任問題について、副大臣、よろしいですか。

●蓮実進副大臣(国土交通副大臣) 今回の措置は、特殊法人の改革の一環として、公庫が業務を抜本的に見直し、人員を削減するなど、最大限、自助努力することを前提に、財投資金の繰り上げ償還を行うことによりまして、損失などを先送りせず、透明な形で早期に処理するということにしたものであります。

●松崎委員 ですから、そうなんですけれども、それはわかっているんですけれども、だからそこに責任はないのかということを申し上げたいんですが、それは御答弁なかったということで、結構でございます。
私たち民主党も、この法案に賛成するのか反対するのか、まだ私は指示がないのでわかりませんけれども、基本的には私は、この事ゆえに、庶民の立場に立つ民主党としては当然容認できない、このように考えておりますが、私も政党人でありますから、午後の採決に際してはこれは党の指示に従います。
角度を変えて質問させていただきたいと思います。
先ほど室井委員から公営住宅の駐車場についての質問がちょっとありました。私は、余り地元のことをこの委員会では取り上げたくないと思っているんですが、しかしながら、地元でいろいろな実例つきで意見を伺ってくるというのは、一般的な政策を考える上で大変有用だと思っておりますので、実際に、一般論として伺いますが、その背景には具体的な例があるということを御承知いただいて御答弁いただければというふうに思います。
例えば、30年以上前に建築された県営住宅があります。駐車場が全くありません。今まで隣地の民間の駐車場を借りて何とかしていたんですが、その民間の駐車場もほかに利用が決まって、返還を求められたということで、何とか駐車場を確保しなければいけない。30年前には必要でなかったものが今は必要な、時代環境の変化というのがあるわけですね。
検討したところ、幼児、子供の遊び場がある、そこをつぶせば駐車場にできるのではないか。ところが、その幼児の遊び場を駐車場に転用するときに、その工事に国の補助金が入っていた。正確には遊び場じゃなくて、その遊び場の周りの植栽の部分に国の補助金が入っているので、これをつぶすことは、転用することは、補助金を返還しなければならない、だからできないんだというふうに県の方から言われているという話を聞くんですが、こういう場合、補助金の返還を求めることになるんでしょうか。

●山本政府参考人 一般論ですけれども、国の補助金が入っている施設を、耐用年数を勘案して大臣が決めた期限というのがございまして、例えば耐火の公営住宅、コンクリートの公営住宅なんかの場合70年というふうに期限を定めておりますけれども、その期限を過ぎたものについては全く問題ありませんけれども、その内側で、期限が到来しないときにほかの用途に変えていくという場合は、大臣の承認を得た場合、特別な事情があってそういう必要があるということで事業主体から申請があって、結構です、問題ありませんという承認を得た場合は、補助金の返還をする必要はないという制度となっております。

●松崎委員 ちなみに伺いますが、植栽の耐用年数、それから幼児の遊び場というのはどのぐらいなんですか。

●山本政府参考人 公営住宅建設費補助を受けまして、公営住宅と一体としてできました共同施設でありましたら、公営住宅団地と一緒に、同じもの、附属物として扱われますので、もしその公営住宅が木造でしたら30年、コンクリートでしたら70年ということになります。

●松崎委員 いずれにしても、30数年ではその目的変更ができないということのように今承りましたが、県営住宅でも機構住宅でも、年数がたてば住民の年齢構成は当然変わるわけですが、例えば、一つの団地をとってみて、30年前、20年前、10年前、あるいは現在、どういうように居住者の年齢構成が変わったか、そういうようなデータというのはあるんでしょうか。

●山本政府参考人 各公的賃貸住宅の管理主体がどういうふうなデータを掌握しているかというのは、私どものところではつまびらかでありませんけれども、私どものところでは、まずマクロに、住宅統計調査とか需要実態調査なんかを使って、全体の動向がどうなっているかというのを掌握するようにしております。
それから、公団、再生機構の賃貸住宅については、機構において、サンプリング調査ですけれども調査をして、それぞれの団地の世帯構成がどういうふうになっているかということを調べて、管理に役立てるようにしているというふうに理解しております。

●松崎委員 私が事前にいただいた年齢構成のはあるんですけれども、それは20歳未満になっているんですよ、一つのブロックが。20歳未満じゃなくて、やはり18歳になったら幼児の遊び場は使いませんから、幼児の遊び場を使いそうな、5、6歳なのか7、8歳なのか、もう少し細かいデータがなければしようがないと思うんですね。
いずれにしても、30年前に幼児のために必要だった施設が、今は必要であるはずがないんですね。むしろそういうように、今、30年前に30歳だった人は当然60歳になります、5歳だった人は35歳になります。その35歳の方が住み続けて、5歳、6歳でまた住み続けていただけるのなら、それはそれで一つの目的だと思いますので、目的を達成していくことになりますのでいいんですが、そうでないならば、不要な施設は、むしろ駐車場のように、今現在に必要とされているわけですから、転用していくことを積極的に認めていってもいいと思うんですよ。
今現在、例えば埼玉県の例では、30年前につくった県営住宅では駐車場は確保しておりませんでした。しかしながら、現在整備していく県営住宅については、住宅の戸数に対して70%までの台数の駐車場を確保するのをガイドラインにしている、こういう話があるわけですよ。これは当然、時代環境の変化に対応した策だと思うんですね。
一方、国土交通省さんの方でも、地域によって3割あるいは5割までは、駐車場の整備をするために補助金を出しているということも伺います。例えば、私の想定している埼玉県内の県営住宅ですと五割までは可能なんだそうですが、そうしますと、国の政策としても、県営住宅にも、あるいは機構住宅も同じだと思いますけれども、駐車場をある程度の台数整備していくのが必要だという認識を持たれているわけですから、そうすると、幼児遊び場に昔出した補助金が、耐用年数70年たっていないわけですから、返還できないんだというように、一方でそこで縛るというのはちょっと政策的に矛盾しているんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょう。

●山本政府参考人 私の先ほどの答弁が舌足らずでちょっと誤解を招いたかと思うんですが、70年たっていなければ常に補助金を返還してもらうということを申し上げたわけではありません。補助金適化法の手続上、大臣の承認が必要になりますということを申し上げたわけです。
したがって、公営住宅の事業主体において、住んでおられる方々とよく話し合った上で、その要望にこたえて共同施設の中身を変えていくということであれば、当然それは承認の対象になると思います。だから、その手続をやっていただければ駐車場に変えることはできますよということでございます。
それからもう一つは、実はこれはまた委員のお怒りを買うかもしれませんけれども、公営住宅について駐車場整備の補助を導入したのは、実は平成3年からなんですね。ごく最近からです。普通の国民の生活に自動車は不可欠なものだということで補助対象にしたということでございますけれども、それでも大都市なんかでは設置台数に制限があるとか、あるいは駐車場を設置する場所について制限があるとか、縛った形で補助対象にしてきたわけでございますけれども、今度の法律でお願いしております地域住宅交付金によりまして、提案事業でありますけれども、地方公共団体がおつくりになりたいと判断されれば、これは自由に交付金の対象になるという世界に入っていけるわけでございます。

●松崎委員 私は別にそのことで怒るわけでもなくて、むしろ平成3年にという段階でそういう政策転換をしていただいているということは、状況変化に合わせて政策を変えていっていただく、これは政府としてしかるべきことだと思いますので、むしろ3年にやっていただいているという、私が質問した段階で、もう14年前にはそういう制度に転換しているということをわかりまして、大変心強く思っております。
もう一つだけなんですが、そうすると、その補助金は、これから既にでき上がっている県営住宅に駐車場を設置する、それはもちろんその県営住宅の方からの要望があることを前提としてですが、そうすると、その県営住宅の一部分を、今ある幼児遊び場を駐車場に転用するということについても、まず、前の補助金の返還は必要ない。さらに、新たに補助金を5割まで、地域によりますが、5割まで出すことができるというふうに今の御答弁は理解してよろしいんですね。

●山本政府参考人 大臣の承認手続を経た上で、地域住宅交付金の対象になるということでございます、交付率は45%でございますが。

●松崎委員 ちょっと確認です。
5割と聞きました。45%なんですか。

●山本政府参考人 地域住宅交付金は、地域住宅計画に盛り込まれた事業費に対して45%の交付率であります。

●松崎委員 いや、私、3割、5割と言っていたんですが、台数の話で、ちょっと私が誤解をしまして、45%と承知しております。
以上で質問を終わります。ありがとうございました。

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