7.2004年5月21日 国土交通常任委員会「地下室マンション、自動回転ドアについて」

(衆議院第18委員室 9時50分〜10時20分)

●赤羽一嘉委員長 松崎哲久君。

●松崎哲久委員 民主党の松崎哲久でございます。
私は、今回の建築基準法改正につきまして民主党で3人質問させていただきますので、地下室マンションに限ってお話を伺おうと思ったんですが、ただいま葉梨委員の方から、私の質問の半分程度は踏まえましたので、多少質問を変える部分があるかもわかりません、深める部分もあるかもわかりませんので、通告いたしましたこととダブった部分についてはお答えいただかなくて結構でございます。そういうことでお願いをいたします。
まず、大臣に最初に伺いたいと思っておりますが、今回、地下室マンション、特に斜面地のマンションに問題が出ているわけでございますけれども、本委員会の答弁でも、大臣は、お生まれお育ちになりました逗子を非常に愛されていて、その景観等々につきまして誇りを持っていらっしゃるということがわかるような御答弁を再三されているわけでございます。
例えば逗子の海岸沿いと、それから中の方とあると思いますが、いずれにしても、生成的には海岸段丘によってできている逗子の美しい景観が、いわゆる斜面地マンション、斜面地の地下室マンションが建っていくというようなことについてどのようにお感じになっているか。あるいは、リビエラのような景観になっていいんだというような御答弁があるのかもわかりませんけれども、まず、大臣にその辺を伺いたいと思います。

 

●石原伸晃国務大臣(国土交通大臣) 先日、景観法の審議で、藤沢市の片瀬のあたりの商業地域の問題を御指摘させていただきましたが、湘南地方は今非常に、委員御指摘の、平成6年の建築基準法の改正を契機とした斜面地マンションの建築というものが、横浜ほど大きな社会問題にはなっておりませんけれども、数件起こっております。これは逗子という一つの市に限らず、鎌倉市は条例でかなり厳しく規制をしておりますので問題は起こっていないんですが、そこから総理の選挙区になります横須賀の方にかけても問題が生じていると認識をしております。
眺望が損なわれている例も私も見てまいりました。鎌倉ではどんなことをしているかと申しますと、平成14年に条例を定めまして、傾斜地マンションに歯どめをかけております。御指摘の逗子でも、住民の皆さんから市への、マンション開発を抑制してほしいという反対運動が起こっておるんですけれども、まだ条例の制定というところには至っておりません。
こういう条例で有名なのが、神奈川県の真鶴半島でやはりマンションができて、これは一番の問題になりましたのは水が少ないということで、大量に水を使うマンションができるとその地域全体の水量が足りなくなるということもあったわけでございますけれども、神奈川県では、やはり風光明媚なものを守るために町が規制しているという例もあるわけでございます。
そういうことを見ますと、やはり不算入措置というものは、土地が狭い都市部の制約のもとで、住宅地の環境というものを損なわない範囲で住宅の床面積を確保するための措置なんだという、法律の持つ原点、こういうものを再認識していかなければならないと思っております。
そう考えますと、そういうものが違う方に利用されて、私も、横浜市の問題になっている傾斜地マンションというのは、2、3カ所、本牧の方のところでちょっと見たんですけれども、やはり想定外の結果、しかし、こういう問題が起こってしまったということは、予防的に取り組んでいかなければならない、こんなふうに考えております。

●松崎委員 今大変重要な御答弁を実はいただいたと思いますけれども、これから少し具体例をお聞きしながら、大臣の御答弁を参照させていただいて次の質問に進めさせていただきたい、こう思っております。
まず、紛争が起きている地下室マンションの実態です。それは、先ほど葉梨委員に対する御答弁で21という数字が出ております。具体的に横浜、川崎ということはわかっておりますが、今、大臣の御答弁の中で一部ありましたけれども、その他、横浜、川崎でないところでは具体的にどういうところなのかということを御答弁いただければと思います。

●松野仁政府参考人(国土交通省住宅局長) 先ほど御質問でも出ましたが、現在のところ21件の紛争があるということでございます。調査をした東京と、それから13政令市の地域内ですが、建築確認、全体37万件ございました。この中で紛争に至っているものが21件ということでございます。
横浜、川崎以外での事例を申し上げますと、東京の文京区の第一種低層住居専用地域でのマンション、これは地上3階地下2階という例でございます。それから練馬区での、これも第一種低層住居専用地域、地上3階地下1階という事例でございます。

●松崎委員 横浜市につきましては、テレビ、新聞報道等でも非常に紹介をされているわけですけれども、横浜市はそれに対して条例をつくった、これが6月に施行される、こういうことでございます。
同様の他の都市の条例の制定の状況と申しますか、その辺はどのようになっておりますでしょうか。

●松野政府参考人 横浜市におきましては、今回の私どもの法律の内容とは別に、先立って、本年3月、お話のありましたように、建築基準法第50条に基づく条例でございます。この例では、総階数を規制するという、一般的には例えば5階以下にするというような内容で、6月1日から施行される。それから川崎市におきましては、同様に建築物の総階数を5階以下にするということと、それ以外にも、自主的な条例の内容ですが、盛り土等の制限をする内容、あるいは横浜市では、建築物の総階数を、見かけ上の地上の階数、これを4階以下にするという制限を条例の内容とするというふうに聞いております。

●松崎委員 先ほどの大臣の御答弁の中に、平成6年の改正が違うふうに利用されてというお言葉がございました。想定外の結果になったというような御答弁もございました。
そこで、原点に立ち返ってというふうに今考えてみたいんですけれども、そもそもこの改正のポイントというのは、地下室にアトリエをつくるとか、あるいは書斎をつくるとか、そういうような有効利用の仕方ということを主に考えて改正されたんではないか、こう思うわけですね。ところが、実際にはこれが地下室マンションという形、特に斜面地マンションという形でなってきているわけですけれども、これはそもそも共同住宅、マンションということを想定していなかったんではないかというふうに思われる。ですから、大臣が想定外の結果というような御答弁になったんではないかと思うんですね。
それに対して、実は、平成14年6月26日、本委員会におきまして、共産党さんの御質問に対しまして当時の三沢局長の「対象として念頭に置いていたところでございます。」という御答弁があるんですけれども、先ほどの大臣の認識とちょっと違うのではないかと思う。むしろ想定していなかったということをお認めいただいて、そのために今回のこの改正があるのではないかというふうに、私は、当時、14年も議員ではありませんでした、むしろこの改正というのがそういう御指摘に基づいて、いい方向に行っているのではないかと思うんですが、そうしますと、この14年の6月26日の御答弁というのがちょっと違和感を感じるんですが、いかがでございましょうか。

●松野政府参考人 お尋ねの答弁は多分これではないかと思うんですが、御質問の中で、地下室の容積率不算入について共同住宅で使われることを想定していたかという御質問に対して、共同住宅にもこの容積率不算入が可能だというふうに念頭に置いていたということではないかと思います。
したがって、今回問題となっております、本当の急斜面での、わざわざ盛り土をするとか擁壁をわざわざつける、地盤面をかさ上げするというような、そこまで想定していたという意味ではないというふうに思います。

●松崎委員 念のため伺いましただけでございまして、今の局長のそういうような御認識であれば、まさに法の抜け穴的に斜面地マンションをつくってしまったということに対して今度は行政がどういうふうに対応していくかということですから、それは共産党瀬古委員の質問なわけですけれども、それに対してではなくて、むしろ実際の現状から起こってきた問題について政府としてきちんと対応していくということで、むしろ、いい対応をしているんだというふうに感じるわけでございます。
ただし、法律で想定外の事態が起きたということでございますから、これはやはり法律で、今回のこの改正というのは条例で定めることができるというふうにする改正なわけですが、むしろ法律の方で、本法でその辺を制限するような形で改正するという方法もあったと思うんですが、これはいかがでございましょうか。要するに、法の想定外のところで起きたことを、各自治体に条例を制定させる、そういう負担をかけるのではなくて、むしろ原点に立ち返って、法できちんとその点について規制をするというようなやり方の方がしかるべきじゃないかと思うんですが、いかがでございましょうか。

●松野政府参考人 法律で一律に規制しようとしますと、想定されることとして、例えば地盤面をかなり低いところに、容積不算入の地盤面を低く設定するというようなことになろうかと思いますが、本来地下室の容積不算入は、先ほども申し上げましたが、いろいろな地下室としての、例えば日曜大工の部屋だとか多目的利用、トランクルーム、あるいはピアノを十分に練習できるような部屋が欲しいとか、そういった潤いのある豊かな住生活を実現するために導入したものでございます。
通常の傾斜地では、普通の平たんな平面よりは地面がうまく掘りやすい、これは創意工夫で、周辺に余り迷惑をかけない形でそういう豊かな住生活が実現できるのではないかということで、通常の斜面の、想定した規定として、今の3メーターごとに地盤面を設定するというようなことを考えていたわけですが、国がそういった形で一律に規制してしまいますと、もう既にそういった適切な利用をしている斜面利用も既存不適格の扱いにしてしまって、これは将来大きな問題になってしまうということがあり得るわけです。
したがって、大都市の地価が高いところでわざわざ物すごい工事コストをかけてやっている事例、それを念頭に置いて、その周辺の市や町の状況はどうかというようなことを見ながらできる制度にした方がいいということで、地方公共団体の判断で地域を見定めながらできる、この条例の仕組みがベストだという判断をしたわけでございます。

●松崎委員 そういう意味で、地盤面を新たにつくったり、あるいは斜面地に見かけ、上の方から見れば3階だけれども反対側から見れば7階になるみたいな、こういうような建設の仕方というのはもちろんコストがかかるわけですから、必要がないところではあえてやらないというふうには思うんですね。
ただし、斜面地というのは、横浜や川崎の事例というのはよく出ておりますけれども、その他の市区町村でも幾らでもあるわけでございますから、そういう建設コストが高いところにあえて今つくろうとしないというのは最近の、昨今の事情でありまして、やはりどんどん市街地が郊外に延びていって、そうすると、そういうような多少建設コストが高いところでもマンションを建設しようというようなインセンティブが働くときには、やはり今後はまた起こり得る。今たまたまこの数年というのは、あるいは10年近くというのはそういう状況にないから起きていないのであって、今後は起こるかもしれないわけですね。
そうすると、条例にゆだねるというのは、地方の事情、地域の事情というのはその公共団体が一番的確にわかっているというのは全くそのとおりでございますから、それはそれでいいようには思うんですが、まず業者というのは、法律の本来の想定とは違うようなことを抜け目なく検討して、経済行為として別にそういうこと自体はさして責められることではないわけですけれども、その場合には必ず第一番目のケースについては起きてしまうわけですね。
条例というのは、そのケースが起きてからそれに対応する対策としてつくられるわけですから、そうすると遡及効はないわけですから、必ず一番目のケースでは紛争マンションになってしまうということがありますので、その一番目の問題を防ぐためには、本法で原則禁止しておいて、そうではない、需要がそういうところへ延びてきた場合には緩めることができるというようなやり方がやはり考えられると思うんです。
先ほど申し上げました、この10年あるいは数年というのはそういう問題は広がっていないけれども、今後は起こり得るということについて御認識をいただければと思うんですが。

●松野政府参考人 今先生がおっしゃったような、全国的には一律禁止しておいて、公共団体の条例でいわば可能な地域をむしろ逆に、裏返しのやり方ですが、定めるという方法はどうかということでございます。
一つは、極めて大都市で、住環境が割合よくて地価が高いところであえて工事を工事費をかけてやるという事例が出てきているということで、全国的な建築行政の現場からすると非常に小さい部分です。したがいまして、全面的に制限をしておいて各地域で緩和したらどうかということになると、大部分が緩和の条例をつくらなければいけないというようなことになります。
したがいまして、むしろ、今回のような問題が発生する可能性が極めて高いところで、その状況を見ながら、斜面の状況あるいは町の状況、周辺を見ながらやっていただくのがベストだろうと思います。
先生御指摘のように、確かに、問題が起こってから条例を決めるというようなことになってはやはり問題が発生するということでございますので、この法改正が成立いたしますれば、この改正の趣旨の周知徹底を図りまして、事前に適切な条例が定められるように私どもも努力してまいりたいと思います。

●松崎委員 ちょっと私の誤解かもわかりませんけれども、今回の法改正というのは、私、規制という言葉を使っているんですけれども、禁止するんじゃなくて、地盤面の設定の仕方についてのことでございますよね。ですから、禁止ということじゃないと思うんですけれども、ちょっと、私、誤解かもしれません。

●松野政府参考人 今の用語としては禁止というのは不正確でございまして、先生の御指摘のように、ある程度の制限をして、可能なところでいわばそれを緩和するというやり方はどうかという御指摘だったと思います。そのことは、私の言葉遣いがちょっと悪かったと思います。
それから、先ほどの答弁の中で、川崎市と横浜市の条例の事例で、横須賀市のことを私が横浜市というふうに言ったと指摘がありまして、そこは訂正させていただきたいと思います。

●松崎委員 地下室マンションのお話でございますけれども、結局は6年の改正のときの想定外のことが起こってきたということですから、これに対してはやはり行政としてもきちんと対応する策を今回改正として入れたということですから、この姿勢そのものは当然評価されてしかるべきというふうに思っております。
本法でどっちにするかということは、ある意味技術的なことでございますので、これは今の局長の御答弁、特にコストがかかるところでは、かかることをあえてしないだろうということは実際そのとおりだと思います。ただ、十分に将来起こり得ることについて対応ができるような形を持っていていただきたいということを要望させていただきたいと思います。
次に、自動回転ドアの問題に移らせていただきたいんですけれども、森ビルのあの事故でございます。
本委員会でも何度か質疑がございまして、既に御答弁をいただいております。これにつきまして、またしばらく時間がたちましたので、このガイドラインをつくるというような方向だと思いますが、現状どうなっているかということを伺わせていただきたいと思います。
その前提といたしまして、新聞報道によると、国交省さんの方で、こういう事例、問題の把握ということにつきまして、平成11年には15件、12年で22件、13年で40件、14年で26件、15年で58件、計161件起きているということを把握されているというふうに承知しているんですが、これはいつ時点で把握されたものかということから御答弁をいただければと思います。

●松野政府参考人 まず、自動回転ドアの事故防止についての取り組みの状況でございますが、六本木ヒルズにおきまして大変痛ましい事故が発生いたしたわけでございます。
このような重大事故が発生したことを重く受けとめまして、直ちに、3月29日には、国土交通省及び経済産業省より、関係団体、主要メーカー各社に対しまして、設置実態の報告、当面の事故防止対策を要請いたしました。4月1日には、全国の都道府県に対し、大型の自動回転ドアを設置している建築物所有者への注意喚起、現地での使用状況等の点検、確認を行い、国土交通省に報告するよう求めたところでございます。
さらに、国土交通省と経済産業省の共同で自動回転ドアの事故防止対策に関する検討会を設置いたしまして、第1回を4月8日に、第2回を5月7日に開催しまして、おおむね3カ月程度で、設計者あるいは管理者が守るべきガイドラインを整備することとしたところでございます。
今後、6月中に検討会をさらに2回開催いたしまして、6月末を目途に、自動回転ドアの事故防止対策のガイドラインを整備する予定でございます。その普及により事故防止に努めてまいりたいと考えております。
事故の数の報告でございますが、これは、公共団体に対して調査を求めて、4月16日までに報告していただくようにお願いをした、その集計結果でございます。

●松崎委員 いずれにいたしましても、これは事故が起こってからということでございます。
やはり自動回転ドアというのは、私も事故前に実は何度かというか、もっと前に通ったことがあって、これは危ないなというふうに思った経験がございます。恐らく本委員会の委員の皆さんも、また役所の皆さんもそういうお気持ちを抱くことがあったのではないかというふうに思うんですが、やはりそのときに、問題の把握といいますか、結局は、自動回転ドアについて、経済産業省も含めまして何も規制がなかったということが、あの事故の結果、明らかになったわけでございます。ですから、結局、その情報を収集するのも、収集が終わりましたのが4月16日というお答えでしたから、そういう意味では後手後手であったということでございます。
それで、この問題が起きて以降、実は業界の方では、業界というのはビルの方ですね、すぐ使用を中止されたところがあります。さらには、これを撤去するというような動きもあると聞いておりますけれども、この辺のことについては把握をされておられるんでしょうか。

●松野政府参考人 これは、先ほど申し上げましたように、3月29日に、国土交通省それから経済産業省より、関係団体あるいはメーカー各社に対しまして、設置実態の報告を求めると同時に、当面の事故防止対策を要請いたしまして、回転ドアを休止するか、あるいは動かす場合に警備員を必ず配置してほしいというようなことを求めた結果、全国的にそういう状態に今なってきているということでございまして、さらにその後どうなっているかということについて把握しているというわけではございません。

●松崎委員 先ほど、私自身が通るときに危ないというふうに感じたということを申しました。手動式の小さい回転ドアの場合には、自分で、回るスピードとかを、調節すると言うと変ですけれども、自分で押しながら入るわけですから、それほど、これ危ないなと思ったわけではないんですけれども、あの自動回転ドアというのは、回っているというか、中に入っているときに急に速度が変わるような印象もございますし、実に非常に危険だなというふうに思ったわけです。これは危険だからといって、私は、周りに普通のドアがある場合にはそちらを使っていたというような個人的な経験としてあるわけですが、実はそのことを私は自分で非常に反省いたしました、ああいう事故が起こってから。
自分自身は危ないというふうに感じてそれを使わないようにしていたという自分の行動があるわけですけれども、これは一市民としては、防衛策としてはそういうことしかなかったわけでございますけれども、昨年当選しまして、特にまたこの国土交通委員を拝命してからも、自分はそういう危険があるということをある意味で認識していたにもかかわらず、そのことを自分の中だけで解決していて、指摘をするとか、あるいは国土交通省さんの方に伺ってみるとかすることをしなかった、そういう意味で不作為であった、不作為の責任があるなということを実は非常に自分自身で痛感しております。
政治家というのは、これはもとをただせば護民官なわけですね。ですから、護民官の立場として、国民の方々に対して、自分がわかったこと、自分が危ないというふうに感じたら、それを今は何とかすることができる立場にある。できる立場にあるにもかかわらず、また、こういう形で質問させていただく機会とかがあるにもかかわらずしなかったということは、私自身、当選して数カ月の間に起きた事故でございますから、そういう意味では、これからの議員活動をしていく上で非常に自戒をして、今後こういうことがないように、行政がわからなければそれは政治が指摘する。それが、地元から何万という票をいただいて、代表として国会に議席をいただいている立場として、私自身もやはり自戒をしていかなければいけないというふうに考えました。
それはやはり行政のお立場としても同じだと思うんですね。こういう問題が起こり得るというのはつかさつかさの方々が一番よく御承知だと思いますので、そういう意味では、私どもも自戒してまいりますが、行政の衝に携わる方としては、ぜひそのような認識を共通して、常に事に当たっていただきたいと御要望いたします。
大臣、御所見があればですけれども、なければ局長でも結構でございます。

●松野政府参考人 今先生が御指摘になりましたことは私どもも大変痛切に反省しているところでございまして、六本木ヒルズのあの事故が、過去、オープンしてからほぼ1年で33件の事故があったということで、なぜこれが我々の方に伝わってきていなかったのかということが反省点としてございます。
それで、一つは、例えば救急車で運ばれるような事例が少なからずあったというふうに聞いております。通常、事故が起こったときに救急車が駆けつけるようなときに、現場に駆けつけるのは消防サイドの救急車あるいは警察というようなことで、建築行政サイドに連絡があって駆けつけるというような体制には今はないわけですから、知ることができなかったということがございます。
少なくともそういった情報が、毎回毎回連絡をいただくというのは救急車の消防サイドも過重な負担になるかもしれませんけれども、定期的に例えば情報を入れて、どうもあのビルでは事故が多いとか、けが人が多いとか、そういった情報でも何とかとることができないかというようなこと、あるいは、今回提案しておりますビルの定期報告制度というのがございますが、その中でこういった事故についても何か報告していただくことができないか、そういったこともあわせて検討させていただいております。

●松崎委員 事故等についての情報収集の仕組みについての整備ということをぜひお願いしたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

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