5.2004年5月17日 決算委員会第一分科会「信号機、交通警備、駐車違反について」

(衆議院第2委員室 16時44分〜17時14分)

●鈴木恒夫主査 これより内閣府所管中警察庁について審査を行います。
質疑の申し出がありますので、これを許します。松崎哲久君。

●松崎哲久分科員 民主党の松崎哲久でございます。
きょうはどうぞよろしくお願い申し上げます。委員長も、きょうこの分科会、私が最後でございますので、もう少しおつき合いいただきたいと思います。
規制緩和というテーマでこの数年来、国政の課題となっておるわけでございますが、私は、当選しましたのは昨年の11月に初めて当選いたしましたが、常々、規制は必要があって規制ができてきた、当然、不要な規制というのは緩和すべきだし、政府では規制改革という言葉を使っておりますけれども、改革すべきは改革しなければいけないのは、それはもちろん当然なんでございますが、緩和していくということが必ずしもすべて善とは限らないという考え方を持っております。
例えば、警察庁関連でいえば、交通規則、その違反等について、これを緩和していったら大混乱になってしまうわけでございますし、あるいは、一般論で言いましても、事業者に対する規制というものを緩和すると、結果として、一般国民の生活が不利益をこうむるというような例があるのではないかというふうに考えます。
本年の3月に規制改革・民間開放推進会議に引き継がれました総合規制改革会議の報告書を見ますと、経済効果として、14兆3000億円、経済効果が上がるんだということが高らかにうたわれているのでございます。しかし、規制というのは、必ずしも経済合理性という観点で緩和したりしていいとは限らない。民間の活力を引き出すために緩和していかなきゃいけないもの、当然それはあります。不要な規制というのは緩和していった方がいいわけです。
国民生活ということを考えると、経済合理性だけで言えないものというのがあると思うんです。特に警察というのは、国民生活に一番密着した部分で関連している行政だ、私はこう思っておりますし、また、現代の社会にはなお必要、かつ有効な規制というのはあるんだ。
ですから、規制のあり方を見直すというのは、あくまでも国民生活の福利向上のために、そういう観点で検討することが必要なんだというふうに考えておるんですが、そういう根本原理について、まず大臣の御所見を伺えればと思います。

 

●小野(国家公安委員会委員長)国務大臣 松崎委員からのお話、まことに私もそのような感じを持っている一人でございます。罰則の見直しあるいは規制の改革につきましては、必要以上に国民に負担がかかっているようなものは軽減しなければなりませんし、また、今の制度より、より効率的といいますか効果的に、合理的なものの追求といった観点から考えてみますと、検討されるべきものがあるのではないか、そのような認識を持って受けとめているところでございます。
その目的とするところは、今先生おっしゃってくださいましたように、国民生活の福祉の一層の向上ということでございます。警察行政で申し上げますと、個人の権利と自由を保護し、公共の安全と秩序を維持するために規制については一層合理的なものとする中で、必要なものについては存置をしながら、さらに強化すべきところがあれば強化をする、そういう基本的な原理を心に置きながら考えさせていただき、執行させていただいているところでございます。

●松崎分科員 ありがとうございました。
まず最初に、そういうお考えだということを伺いまして安心をいたしました。
警察行政も範囲が非常に広いものですから、本日は主に交通関係のことについて、私も地元におりますと、いろいろな意味で交通関係というのは特に密着をしていることですので、その観点について幾つかの例をお話ししながら、また政府参考人からも御意見を伺いたいと思うんです。最後に、そのやりとりをお聞きいただいて、また大臣に御所見、御感想があれば承りたいというふうに考えております。
幾つかテーマがございますが、まず信号機を最初に扱わさせていただきたいんです。信号機については足りない、足りないというのがもう常識のようにいつも耳に入ってまいります。本当に足りないのかどうかというのは必ずしもわからないんですが、実際に、今回こういう質問に当たりまして、地元の警察署にも聞いてみますと、年間に信号機の増設が1機だ、あるいは2機だとかいうような数字を聞いてまいったんですが、全国で信号機の数というのは大体どのぐらいあるんでしょうか。また、それが年間どういう量でふやしていっていただいているのかということを伺いたいと思います。

●人見(警察庁交通局長)政府参考人 平成15年度末現在で、約18万7400機ほど信号機はございます。なお、平成15年度中には全国で約2500機の信号機が新設されておるところでございます。
ちなみに、平成14年度中には、平成13年度の第二次補正による国費補助事業分の約4200機も含めまして、約6200機が新設されたところでございます。

●松崎分科員 ありがとうございます。
確かに13年度の補正予算でというと、年間1機とか2機しかふえない警察署の管内でも、その年は12機ふえたとかいうような話も伺っておりますので、やはり必要なときに必要な予算措置もしていただいているということだと思うんですが、そのうち、県公安委員会の単独事業と国の補助事業とあるというふうに伺っているんですけれども、その割合とか予算についてお聞かせいただきたいと思うんです。

●人見政府参考人 お答えいたします。
信号機につきましては、平成15年度中に約2500機新設しておりますが、そのうち国の補助が半分入っております特定事業で設置したものは約400機、地方単独事業、都道府県が負担したものにつきましては約2100機、こうなっております。

●松崎分科員 予算について、総額ということで。

●人見政府参考人 失礼しました。
予算の総額でございますが、機数については先ほどお話しさせていただいたとおりでございますが、地方単独事業で設置したものの予算については報告を受けておらず、把握しておりません。
ちなみに、交通安全施設の整備予算、これは先ほど申し上げましたような国が所要額の十分の五を補助する特定事業と、全額を都道府県が負担する地方単独事業とに分かれておりますが、平成15年度の全国の予算総額は約977億円でございます。このうち特定事業が約350億円、約36%、また地方単独事業が約627億円、64%となっております。

●松崎分科員 地元に行き、地元の声を聞きますと、設置の必要があることは認識するんだけれども、何分予算がというお答えが多いんです。
局長に伺いたいんですが、とりあえず要望についてはある程度こたえられている、こうお思いなのか、基本的にもう予算が足りないんだというように思われているか、これはどちらでございましょう。

●人見政府参考人 お答えいたします。
信号機の整備につきましては、地域住民の方々の御意見や御要望を把握するため、警察署協議会あるいは警察本部や警察署の相談窓口等を積極的に活用しておりまして、そうした意見、要望を十分踏まえますとともに、道路環境や交通実態など、総合的に判断して、毎年度の予算の制約のもと、より必要性、緊急性の高いものから順次設置しているところであります。
警察庁といたしましても、都道府県警察に対し所要の予算を確保して、必要な信号機の速やかな整備に努めるよう引き続き指導してまいりたいと考えております。

●松崎分科員 私が伺っている趣旨は、例えば、警察署の管内で50、60設置要望箇所があるんだと。あるんだけれども、実際につくのは先ほど申した1機か2機だ、こういうことなんですね。
それで、具体的にお話を伺ってみると、それは、なるほど、そこにはつけた方がいいというところもあるけれども、場合によると、50メーター先に信号機があるんだけれども、自分の家の前から向こうに渡るのに不便だから50メーター近くにもう1個つけてくれみたいな、そういう理屈の合わない要望もあるやに伺うんですが、それを総合的に判断して、基本的にもう少し予算をつけたいと思っていらっしゃるのか。まあ大体要望は、多少順序の差があるけれども、つけられているんだと。これは当然、信号機というのは交通の安全、市民の生活の安全、それからさらに渋滞という意味も考えれば、円滑な交通とか両方の意味があると思うんです。
そういう点で考えて、削れ、削れと言っているわけではなくて、本来もっと予算が必要なものが予算の観点で限られているのか、それとも、例外はあるにしても大体は整っているのかどうか、その辺のところの大ざっぱな御感覚で結構なんですが、伺いたいと思うんです。

●人見政府参考人 今のところ、全国的に見ますと、御要望数の大体6割ほどを設置しておりますので、私どもとしては、刻一刻交通情勢も変わるものですから、もう少し予算はいただければと思っていますが、それはまた財政状況全体を勘案してというふうにも考えています。

●松崎分科員 今6割とおっしゃったんですけれども、実際には、警察署に要望されているのはもっとはるかに多いと思うんですね。それが、警察署がいろいろ精査して、県の公安委員会に実際に計画をするのがもう少し少ないということなんじゃないかと思いますが、テーマが幾つかありますので、信号機の基本的な現状について伺いました。
次に、工事中の交通整理といいますか、例えば道路を走っていますよね、そうすると、工事をやっていて、片側通行になっている、そういうようなときに、ガードマンのような方が交通整理をしている。こういう事例がよくあるんですが、実際、私も免許証を持っておりまして、運転はいたしますけれども、そのときに非常にうまく有効に整理誘導をしていただけるケースと、そうでないケースとあるんですね。もう少しうまくやればこっちの渋滞は少なくて済むのにとか、そういうのがあるんですが、誘導員の技術の優劣というものが、渋滞だとかそういうようなことに影響を持っていると私は思うんですが、局長、そういう御認識はおありでしょうか。

●伊藤(警察庁生活安全局長)政府参考人 お答えいたします。
工事中などの交通整理を行う業務でございますけれども、建設業者などがみずから行う場合は別でございますが、建設業者ではなくてその依頼を受けたものがこれを行う場合におきましては、他人の需要に応じて、「人若しくは車両の雑踏する場所又はこれらの通行に危険のある場所における負傷等の事故の発生を警戒し、防止する業務」というふうに警備業法でとらえておりまして、そういった意味で、他人の需要に応じまして行う業務は警備業法で言う警備業務でございます。
そこで、こうした警備業務につきましては、当該業務に従事する警備員の専門的な知識及び能力の優劣というものが、その適正な実施に影響をもたらすものだというふうに考えております。

●松崎分科員 その場合、資格だとか研修、そういうような制度といいますか、あるんでしょうか。

●伊藤政府参考人 警備業者は、まず新規に雇った警備員に対しまして、基本教育15時間、業務別教育15時間の合わせて30時間の教育を義務づけられております。基本教育につきましては、警備業務実施の基本原則に関すること、警備員の資質の向上に関すること、警備業法その他警備業務の適正な実施に必要な法令に関すること、あるいは交通事故を含む事故発生時における応急措置に関することなどを教えることといたしております。
また、警備業務には施設警備などさまざまなものがありますけれども、交通誘導警備に関する業務別教育におきましては、交通誘導を適正に実施するために必要な道路交通関係法令に関すること、車両及び歩行者の誘導の方法、雑踏の整理の方法、業務に使用する各種資器材の使用方法に関することなど、交通誘導警備業務を適正に実施するために必要な知識及び能力に関することを教えることといたしております。
また、警備業務をより適正に実施するために、都道府県公安委員会におきましては、交通誘導警備業務など、それぞれの業務に必要な知識及び能力に関しまして、学科試験及び実技試験によりまして警備員の検定というものを行っております。こうした検定の合格者が現場に配置されることによりまして、より適正な交通誘導警備業務が行われるようにしているところでございます。

●松崎分科員 そういう御認識があって、かつそういう制度もあるということは一つ得心をいたしたんですが、ただ専門15時間というのが、例えば雑踏の整理と交通、車とでは全く違うところですから、それぞれに1時間、2時間というのが十分なのかどうかというと、私、素人ですからちょっと判断がつきません。
いずれにしても、今国会でそういう規制が強化されるというようなことも伺っているんですが、それはどういう点で強化されるということでございましょうか。

●伊藤政府参考人 警備員の検定につきましては、今、国会で御審議いただいております警備業法の一部を改正する法律案におきまして、社会の安全上重要な特定の種別の警備業務につきましては、検定合格者の配置を義務づけることといたしております。例えば、交通誘導警備におきましては、高速道路における交通誘導警備など、より高度な知識及び能力を必要とし、また一たん不適正に業務が行われた場合に重大な事故を招来しかねないものにつきまして、検定合格者の配置を義務づけることを考えているところでございます。
また、現在、警備業者は、営業所ごとに警備員指導教育責任者を選任して、警備員の指導、教育に当たらせることとなっておりますけれども、改正法案におきましては、この警備員指導教育責任者の資質を向上させるため、新たに定期的な講習の制度を導入することなどとしております。
これらによりまして、交通誘導警備を初めとしまして、より適正、かつ充実した警備業務が行われるようになるものと考えているところでございます。

●松崎分科員 高速道路など高度な必要がある場合というのはわかりましたが、先ほどおっしゃった、建設会社が独自に行う場合は別としてという言葉がありましたね。例えば、デパートだとか量販店、日曜日になると物すごく混雑するわけです。その場合に交通渋滞を起こしますね、駐車場に入れる車、駐車場から出る車。そういう場合、これは、現行法でも改正法でも結構なんですが、交通誘導員を置く、義務づけされるケースでしょうか。

●伊藤政府参考人 デパート等の駐車場の出入りの管理につきまして、これをデパートの従業員みずからが行う場合におきましては、警備業法に言います警備業務に当たりません。ですから、そういった場合には従業員の責任で行うことになりますけれども、これを委託して行う、依頼してやらせるという場合におきましては、警備業者がこれを行うことになります。そうした場合におきまして、警備業者がやらなければならないということになります。
先ほど、検定との関係かと思いますけれども、そうした交通誘導警備につきましては、現在の段階では、一たん事故が起こったときに大変大きな被害が生じやすい高速道路等の特定の交通誘導警備に関して、検定合格者の配置を考えているところでございます。

●松崎分科員 今の点について、後で大臣にちょっと御所感を伺いたいと思っておるところですが、次に別の項目で、駐車違反のことについてお話を伺いたいと思います。
駐車違反というのは非常に迷惑な場合があるわけで、大体迷惑なんですが、例えば、幹線道路でも、1台が違反していることで、渋滞がずっとあって、どうしてこの渋滞が起きたんだろうと思うと、たった1台違反駐車している、あるいは違法停車しているというようなことで重大な影響を引き起こす場合があるんですけれども、駐車違反そのものはどのぐらいあるんだろうかということで、先ほど通告させていただくのが遅くなったんですが、駐車違反の件数、それから駐車違反に伴って反則金というのがあるわけですが、それがどれほどのものかということを、数字をお示しいただければと思います。

●人見政府参考人 お答えいたします。
昨年の場合ですと、駐車違反には放置駐車と普通の駐車とございますが、全体で168万件、駐停車違反で処理されております。そのうち放置駐車、これは運転者が自動車を離れておりましてすぐには運転できない、この状態のものが160万2917件でございます。そういったことでございます。
今の反則金制度で申し上げますと、放置駐車であるか非放置駐車であるかによって罰則が異なってまいります。また、放置駐車の中でも迷惑度の高い駐停車禁止場所にとめているのか、普通の駐車禁止場所にとめておるのかで変わってまいります。
これは反則金の額も、大型車なのか普通車なのか二輪車なのかで変わってまいりますが、ちなみに普通車で申し上げますと、放置駐車の違反で駐停車禁止場所にとめた場合は、反則金は18000円でございます。それから、放置駐車で普通の駐車禁止場所にとめた場合には15000円でございます。なお、非放置駐車、運転者が乗っている場合ですね、この場合で、駐停車禁止場所等にとめた場合は12000円、それから駐車禁止場所にとめた場合は10000円、こうなっております。

●松崎分科員 その総額がどれだけのものになっているか、経済的にどういう迷惑をかけているのかということが一方であるんですが、それに対して、駐車違反の反則金というのが見合うかどうかということは、きょうの議論じゃないんですが、いずれしていきたいと思いますので、総額で反則金がどのぐらいになっているかということを、資料があれば伺いたいと思います。

●人見政府参考人 総額といたしまして、約800億円ほどの反則金収入がございますが、そのうち駐車禁止、駐車違反が幾らかという数字は出ておりません。大体、駐車違反というのは2割5分程度の違反でございますので、それを掛けたものが予測されるところでございます。

●松崎分科員 きょうの議論にはしませんけれども、私は、駐車違反というものが引き起こすいろいろな迷惑、経済的なマイナスに対して反則金というのがバランスがとれていないんじゃないかという議論をいずれしていきたいと思っておりますので、まず数字を伺った次第でございます。
それで、駐車違反に対応する駐車違反対応業務の民間委託というのが今国会で改正、まだ通っていないとは思うんですが、改正予定ということを伺っております。これはどういうような趣旨で、どういう形になるんでしょうか。

●人見政府参考人 違法駐車は、先生御承知のとおり、都市部を中心に今常態化しておりまして、交通事故や交通渋滞を引き起こす、こういった点で国民生活に著しい弊害をもたらしております。一方、国民の取り締まり要望も大変多うございます。
しかしながら、治安情勢が悪化している現状におきまして、違法駐車の取り締まりに投入できる警察の執行力には限界がございまして、十分な執行力が確保できていない。そこで、駐車違反対応業務に要する警察の執行力を十分に確保する仕組みを構築し、良好な駐車秩序の確立を図るとともに、警察事務の合理化を図るために、今回、放置された違法駐車車両があるという事実の確認と、この事実を確認した旨を記載した標章の取りつけ、これを民間に委託できることとするものでございます。そういった趣旨で今回御提案させていただいております。

●松崎分科員 違反の、普通、今まで警察官がやられている場合には、よくバックミラーのところにつけたりしますよね。そういうところまでやるということ、要するに、切符を切るところをするのかしないのかということについて伺いたいと思います。

●人見政府参考人 民間委託を受けた駐車監視員、この者は、放置駐車の確認、そういった事実があったという確認と標章の取りつけでございます。

●松崎分科員 実際には、出頭したときに切符を切るということですよね。ですから、それは警察官がやるということになりますね。

●人見政府参考人 運転者が出頭した場合には、反則金という形で反則切符を切ることになります。また、運転者が出頭しない、今回の法改正の一つの眼目でもありますが、そういう場合には使用者責任を追及するということを考えておるところでございます。

●松崎分科員 その民間委託ということ、これは通ってから2年後が施行予定だと伺っておるんですが、実際には、今、東京の町で車を運転していて、パーキングメーターがありますね、そのパーキングメーターは、その部分は民間委託をしているように承っていますが、これは民間委託ですね。その場合、民間委託をした人は、今の、違反になったということについて、事実の確認、通報、取りつけということを現在はしているか、していないかというところを伺いたいんです。

●人見政府参考人 現在は、委託した者はそれはしておりません。事実行為として警察に通報するということはあろうかと思いますが、そういうことは法的には予定しておりません。

●松崎分科員 実は、パーキングメーターの駐車場にとめたい、こういうふうに思ったときに、そこに車がとまっている。それが赤く点滅していて、実はもう時間超過で違反になっているわけですね。その近所にあいているところがある、あるいは空き地に駐車をしている車もある、違法駐車をしている車もある。
その道路、パーキングメーターの指定区域に時間超過している車と、そうでない一般道路に違法駐車している車と、どちらが悪質だと思われますか。

●人見政府参考人 一般道路に駐車をしている場合、駐車禁止の場所ですね、その場合には、これは、もちろん、そこの場所が駐車禁止場所なのか駐停車禁止場所であるのかによって異なってまいります。駐停車禁止場所であれば、それはより悪質である、こうとらえております。
なお、時間制限駐車区間、パーキングメーターとかパーキングチケットのある区間でございますね、そこにおいて、定められた時間を超過して車を駐車されている、こういった場合には駐車禁止違反として扱うこととしております。また、新しい制度のもとでも、これは使用者に対する放置違反金納付命令の対象とする予定でおります。

●松崎分科員 どちらが程度は重いかということを質問しているんです。

●人見政府参考人 駐停車禁止違反の場所であるのであれば、それは枠外にとめたものが重いと。

●松崎分科員 想定どおりのお答えをいただいてありがたいんですが、実は、本来とめられるところをふさいでいる車というのは、そこをふさいでいると、そうじゃない区域外があいていれば、そこへとめたくなるわけですね、人間の心理として。そうすると、違反を誘発する行為になるわけですから、本来、そこはあけておいてほしいわけですね。そのためには、何度も見回りをして、時間が5分超過したら違反というわけにもいかないと思いますけれども、なるべく早く本来とめられるところをあけてほしい、そういう一般人としての気持ちがあるので、実は伺ったわけなんです。
こういう事例を私、実際に見ているんです。ですから、パーキングメーターのところに時間超過をしている、そうでないところに、車が駐停車違反のところに駐車してある。そうすると、ミニパトの婦警さんがやってきて、お巡りさんがやってきて、指定外のところをチケットを切っているといいますか、そういうことをしている。区域内の方には何もしない。
私から見ると、先ほど申し上げた考えで、とにかく、本来とめられるところをふさいでいる方がもっと悪いんだと思うんです。そちらをあけてほしいと思うんですけれども、こういう考えについてどう思われますか。

●人見政府参考人 お答えいたします。
短時間駐車区間、ここの場所については、車がとまってもいい、とまっても道路交通の安全あるいは円滑な道路交通に対する影響が比較的小さいであろうということで認めておるわけでございます。それ以外の場所ですと、それは、駐車禁止あるいは駐停車禁止になっている場所はそういう度合いが大きいと。
しかし、確かに、とめたい方がとめられないという点では、先生おっしゃることはよくわかりますので、それは運用の問題として、なるべくそういうものはきちっとした対応をしていきたい、こう考えております。

●松崎分科員 大体参考人にお尋ねするところは以上のようなところなんですが、大臣にこれから御質問をさせていただきたいと思いますので、ぜひお答えいただきたいんです。
今、私、冒頭に振りましたように、国民生活の福利をどう考えていくかというところに、規制というのは、必要な規制と、むだなものはもちろんやめていくと。大臣、そういうような考え方で、また、規制の強化も含めて検討していく必要があるというふうにも御答弁いただいたんですが、今笑っていらっしゃいましたけれども、つまらないやりとりをさせていただいたかもわかりませんが、実際に、まさに警察というのは市民生活の本当に末端のところであるわけですので、きめの細かい行政をぜひして、きめの細かいということは、うんと取り締まれという意味じゃなくて、血の通ったというか温かいというか。
ですから、私、さっき申し上げたのは、本当はちゃんとしたとめるところにとめたい、でも、とまっているから、しようがないから区外へとめさせられた、そうしたら違反切符を切られてしまって、これは割に合わないというふうに非常に思うわけなんですよ。ですから、そういう市民の感情もぜひ理解していただいて、行政をしていっていただきたいと思っております。
それからもう一つは、先ほど、例えば、デパートだとか建設会社がやる工事ででも、自分でやるのならば警備業法に当たらないというんですが、でも、国民の目から見れば迷惑度は同じなんですね。ですから、そういうところにもう少し広くとっていただいて、必要な規制は何かという観点、国民の生活に迷惑にならないような観点ということで考えて、もう少し見直しをしていっていただけないものだろうかというふうな感じで考えておるんですが、御感想だけいただければ結構です。

●小野国務大臣 現場的理論で、拝聴させていただきまして、大変参考にさせていただいたところでございますけれども、国民生活の中で、安全と安心というのはやはり大変大きな分野でございます。その中に占める交通部門というのは、今お話がありましたように、非常に生活に密着をしておりますし、あるいは経済の発展のためにも非常に大きな分野でございます。そしてまた、そのありようが、新都市等々がこのごろできてきますと、過疎とさらには新しい開発と、そういう分野で非常に変化の多い部分であるということにかんがみましたときに、今後とも規制すべきところ、あるいは廃棄していい部分というのは非常に流動的であるという印象を改めて持たせていただいたところでございます。
その辺を心にとめながら、今後とも、先生のきょうの御指導をしかと受けとめまして、国民生活に本当に受け入れられるような、そういう法律づくりに尽くしてまいりたいと思っております。

●松崎分科員 大臣、また政府の皆さん方、ありがとうございました。これで私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

●鈴木主査 これにて松崎哲久君の質疑は終了いたしました。

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