4.2004年4月23日 国土交通常任委員会「高速道路民営化法案について」

(衆議院第18委員室 11時30分〜12時)

●今村雅弘委員長代理 松崎哲久君。

●松崎哲久委員 民主党の松崎哲久でございます。
時間がないので、あいさつは割愛いたします。
午前中最後の質問になります。審議時間は私の前でちょうど50時間を超えて、いよいよ終わりに向かって走っているという感じがいたします。途中、サービスエリアで一、二度休憩はいたしましたけれども、もはや終点も近い。華やいだ気分なのか、うら寂しい、うら悲しいかは、与党、野党でそれぞれ違うと思いますが、最初、まず大臣に伺いたいと思います。
法案によりますと、遅くとも45年後に機構の解散の日を迎えることになります。45年後であれば、大臣は一元化された年金を受給されている年齢だと思いますけれども、どういう立場で、そしてどういう思いでその日を迎えることになると思われますか。ちなみに、どういう年金を受け取るおつもりかも含めてお答えいただきたいと思います。

 

●石原伸晃(国土交通大臣)国務大臣 45年後の将来に夢をはせ参じるというのは、なかなか難しいことだと思います。
私は、ちょうど今47でございますが、2歳のとき、45年後は考えていませんが、仮に5歳のとき、10年後、20年後というのはなかなか考えませんでしたし、そんなことからも45年後を予見することは非常に難しいですが、この法律案が成立をさせていただきますと、すなわち高速道路が無料開放される日であると思います。
私、やはりこれも当委員会でお話をさせていただきましたが、初めて名神高速ができてしばらくたってから、高速道路というものができたから、では高速道路というものを走りに行こうと、子供でございましたけれども、ちょうネクタイかなんかさせられて、おばあさんに連れられて高速道路を走りに行った記憶がございます。
料金所なるものでお金を払う記憶もあるわけですけれども、そのおばあさんが言った言葉は、私は生きていないけれども、これが30年後はただになるんだよというような話をしたことを今でも覚えております。そのとき、ああ、なるほど、今はお金を払っても将来はただになるのか。
これは、30年という時間はなかなか想像しがたい長い長い時間でありましたけれども、今度は本当の意味で45年後にただになるのかな、それはどんなことなんだろうと、またそのとき生きておりましたら考えさせていただきたい、こう思っております。
年金につきましては、私は、一元化は決して間違っているとも思っていませんし、一元化するまでの期間をどういうふうに設定するのかという問題、そして、若い方々の年金に対する気持ちというものはどうも積立方式の方にシフトしている、そういう問題としてとらえておるのでございますけれども、年金をもらわなくても働いていられたらいいな、こんなことも思っております。

●松崎委員 年金については、要するに国民年金を受け取るおつもりかという趣旨の質問でございまして、それは国民年金料をお支払いになっているかという党の指示に基づく質問でございますが、もう一回御答弁いただきたいと思います。

●石原国務大臣 国民年金を……(松崎委員「保険料」と呼ぶ)保険料は払っています。(発言する者あり)

●松崎委員 はい、払っております。結構でございます。
まず、私は、45年後に、大臣がそのときに達成感をお持ちになるか、それとも何か残念に思われるかということを質問いたしたかったわけでございますが、私はまずその日は来ないだろう、45年後にその日は来ないというふうに考えております。
来ないというその意味は後で述べるといたしまして、今回の審議で明らかになりましたことを二つ述べたいと思います。
一つは、政治は数の力だということでございます。いかに真剣に議論をいたしましても、また審議の過程で与党、野党それぞれ、なるほどそういう意見もあるなというふうな思いがあったとしても、結局は多数で、最後は多数の政党会派の意見が通ってしまうということでございます。
二つ目は、とはいえ、自民党の委員も公明党の委員さんも、本来道路は無料であり、将来は無料であるべきということについてのコンセンサスはできたというように思います。
問題は、時期と手法の違いということだと思います。
佐藤局長に伺いたいと思います。
50時間の審議、ほとんどお一人でお答えになられておりました。その識見と熱情はまことに敬服に値するというふうに思っております。
雪深き新潟にお生まれになって、何とかしなきゃいけないという思いからか、土木工学を御専攻して建設省に入られた、そのキャリアのほとんどを道路局一筋でお過ごしになられておられます。道路行政のプロである、道路のことはおれに任せろというような御自覚、また自負心というものがありありとうかがえたこの審議でございました。
ところで、自民党の都市政策調査会が都市政策大綱をまとめましたのは、昭和43年のことでございました。局長が大学時代のことだったと思います。研究室で恐らく読まれたというふうに思います。
そして、田中角栄都市政策調査会長がその大綱を下敷きにしまして日本列島改造論を発表いたしましたのは、昭和47年、局長入省の年でございます。
そのときの感想を伺いたいと思います。共感されたと思います。道路官僚として、これだと思われたと思いますので、そのときの御感想を伺いたいと思います。

●佐藤信秋(国土交通省道路局長)政府参考人 先生御指摘の日本列島改造論、昭和47年、これは、御指摘のように、都市政策大綱を下敷きにされながら、当時の田中総理がお出しになられたということでございます。
この中では、太平洋ベルト地帯に集中し過ぎた工業の地方分散であるとか、あるいは都市改造と新しい地方都市の整備であるとか、あるいはまたこれらを結ぶ全国的な総合ネットワークの整備ということで、全国一日通勤圏構想、これは高速道路で申し上げると、当時は1万キロメートル余、こういうふうな表現がされていたかと思います。あるいはまた、9500キロの新幹線であるとか、7500キロのパイプラインであるとか、こうした形でとにかく全国きちっと地方にネットワークを張りめぐらして国土の活力をもたらそう、こういうものであったかと記憶しております。
当時で申し上げますと、ちょうど名神が開通して以来、そうはいっても全国で高速道路を走ったことがある人はまだ珍しい時代、こういうことだと思います。そういう意味で、全国の、道路と限りませんが、ネットワーク、足腰を強くする、こういうことが大事なことだというふうに印象として残ったところであります。

●松崎委員 田中角栄元首相は、毀誉褒貶さまざまな方でありますけれども、日本の戦後政治の中で傑出した人物であったことは間違いないと思います。
頭に描いた国家のグランドデザインというものがあって、同時にそれを実現する手段として卓抜な発想があり、さらにはそれを立法化していくリーダーシップも兼ね備えていた政治家だと思います。道路財源を編み出したこともしかり、有料道路による高速道路もしかりであります。
しかし、年月がたつとともに、時代環境は当然に変わってまいりました。国の道路予算が340億円しかなかった時代に総工費1380億円ですか、名神高速を完成させる方法として設立された道路公団も、民営化とか廃止とか唱えられるようになってしまったわけでございます。
その意味では、田中元首相の遺産によって成り立ってきた高速道路また道路公団も、巨大になったこの経済のもと、その功罪を清算して再出発しなければならないというのが今日の課題だというふうに考えておりますけれども、既に予定では、きょうの夕刻、審議は終結して採決、こういうようなことでございます。
この歴史的な日に当たって、佐藤局長は、政府・与党案の答弁者といたしまして、この案が郷党の大先輩の偉業に対して修正を加えるという案として誇り得るものだというふうに思っていらっしゃるかどうか、お聞きしたいと思います。短くて結構です。

●佐藤政府参考人 そういう意味では、大事な問題としてこれまで道路整備を推進してこれたのは、道路の特定財源制度、それと有料道路制度の活用、こういうことだったかと思います。
引き続きという形になりますと、これからも一般道路の整備も含めて高速道路の整備もまだまだ進めていかなければならないこの日本の現状である、そういう意味で、その両用の活用を図りながら進めていこうとしますと、しかしながら、公団方式という形で今までやってきた、この中にまた、コストが高いとかファミリー企業の問題であるとか、あるいはまたどんどんと不採算な路線が安易に建設されるんではないかとか、こうした御批判があった、これも事実でありますから、この部分をとにかくしっかりと変えて、45年、こういうような形で、なおかつコストも縮減してということは、大枠をきちっと守りながら、今必要なことかなというふうに思っている次第でございます。

●松崎委員 優秀な官僚答弁だと思いますので、そういう答えで結構でございます。
実は、内心じくじたる思いがあるであろうということを御推察申し上げているということを申し上げたい。(発言する者あり)本当は、国土のグランドデザインというものの根幹をなす高速道路というのは、民営化会社に任せるのではなくて、国がもっと積極的にかかわっていくべきだと思っていらっしゃるんではないだろうかと、まあ、憶測するなという声もありましたが、道路官僚として使命感に燃えているならば、そのようにお考えになるのが自然ではないかなと思いましたのですが、次へ進ませていただきます。
20日の参考人の際に、参考人の榊原英資氏は、世界が大競争時代に突入する中、日本の物流コストが諸外国、特に中国などに負けないように国家戦略的観点で低廉な料金設定をする、その最たるものとしては無料ということが必要というふうに述べられたわけでございますが、実は二月ごろに港湾局さんの方からレクチャーを受けていましてびっくりしたことがございます。
海運について劇的な変化が今世界で起こっているということでございます。その一例がコンテナ取扱量でございます。1980年から2002年までのたった20年の間に、例えば日本は、神戸港、横浜港、コンテナ取扱量はそれぞれ1.4倍、3.3倍になったわけでございます。3.3倍にすぎない。それに対して、シンガポールでは18.3倍、釜山は14.9倍等々という数字がございます。さらには、大規模化、近代化した上海港の取扱実績は、その一港で既に日本全体の国際港湾を抜いているというような推計もされているかに伺いますが、この事実関係について、端的で結構でございます、港湾局長さんにお答えいただければと思います。
〔今村委員長代理退席、委員長着席〕

●鬼頭平三(国土交通省港湾局長)政府参考人 お答えを申し上げます。
近年のアジア、特に日本を含む東アジアの地域における港湾間競争、大変激しさを増しておりますが、そういう中で、今委員御指摘のとおり、1980年から2002年までの22年間に、シンガポールあるいは韓国の釜山のコンテナ取扱量、今御指摘のとおりの数字で大変大きく伸びてございます。
一方で、日本を代表する神戸港あるいは横浜港の取扱量の倍率は、今委員がおっしゃられたとおりでございます。そういう意味で、日本の港湾の国際競争力が、相対的な地位を低下しているという状況にございます。
さらに、上海港につきましては、2003年の速報値では、上海港一港で1128万個のコンテナを扱ってございます。日本全体で、まだ速報値確実には出ておりませんが、1380万個ぐらいということで、まだ日本の方が数字は全体としては上でございますが、上海の方が年率30%ぐらいでコンテナ貨物を伸ばしているという一方で、日本は年率で5%ぐらいですので、2004年にはほぼ同じぐらいの水準か、上海の方がそれを上回るということになるのではないかということも予測をされるところでございます。

●松崎委員 ありがとうございました。
その原因は、港湾施設のいろいろな問題だとか荷役の問題だとかあるというように伺っておりますけれども、それだけではなくて、そういうものは改善に御省の方でも努力されているというふうには承知いたしておりますが、例えば、要するに国内の流通を考える場合に、国際港湾から高速道路へつなぐ、そうするとそのアクセスが10分以内かどうかという、10分以内にアクセスができるかという数字を見ますと、ヨーロッパでは93%、アメリカでは72%に対して、日本では25%にすぎないというようなことを伺っております。
ということは、物流コストというのを考えると、港湾、鉄道、内航海運等々、まさに総合的交通体系の中で考えなければいけないということなんだと思います、国際競争力を確保するという観点で。
道路公団が民営化された場合に、近藤総裁が見えていらっしゃいますので伺いたいんですが、民営化以後の会社の社長を任されたといたしまして、このように高速道路の延伸だとか料金設定だというのを国家戦略という観点で決めるということを、民間会社の社長として、御自分の責任範囲と考えられるかどうかということを伺いたいと思います。
総裁は、戦中戦後を通じて国家戦略を考えてこられた瀬島龍三氏の秘蔵っ子だというふうに伺っておりますので、国家戦略という観点でこの経営をどのように考えるか、御質問させていただきたいと思います。

●近藤剛(日本道路公団総裁)参考人 松崎委員にお答えをいたします。
民間会社の社長を任されたと仮定してというお話でございますが、民営会社の社長につきましては、会社の設立手続の中で今後決定されるものとなっております。
その上で、あえて仮定の上に立ってお話をさせていただきますと、まず、料金の問題でございます。
委員御承知のとおり、今回の法案におきましては、会社は、国土交通大臣の許可を受けまして高速道路の料金を設定することとされているわけでございます。
一方、当面の問題、お話をあえてさせていただきますと、昨年12月に開催をされました政府・与党協議会におきましては、高速道路の料金につきまして、民営化までに弾力的な料金を積極的に導入いたしまして、料金の引き下げを行うとともに、民営化後においても、貸付料の確実な支払いに支障を与えない範囲におきまして、さらなる弾力的な料金設定を行う旨申し合わせが行われているところでございます。
我々道路公団といたしましても、この申し合わせに沿いまして、鋭意検討を今進めさせていただいております。少なくとも平成16年度中、私はできるだけ年度末を待つまでもなく早く行いたいと思っておりますが、マイレージ割引あるいは夜間割引、あるいは通勤割引等といった各種割引を中心に、可能なものから料金の引き下げを行っていきたいと考えているところでございます。
なお、お尋ねの民営会社として将来的にどう考えるのかということでございますが、将来的には、委員まさに御指摘のとおり、国内の貨物の物流におきます高速道路の役割の重要性、そのことを十分に自覚いたしまして、道路建設を初めといたしまして、その料金につきましても、経営の効率化に努めることによりまして、より一層の引き下げ等も含めて、日本経済の国際競争力の強化、あるいは日本国民の、消費者の福祉の向上に貢献できる存在であり続けたい、そのように思うところでございます。

●松崎委員 民営化会社ですから、国家戦略の観点でというよりは、まず株主に対する責任というのが重視されるわけで、その辺で限界があるだろうというふうに推察をいたしております。
総裁には実はもう一問ぜひ質問させていただきたかったんですが、時間がちょっと足りなさそうなので、後でまた質問させていただければ、質問させていただきます。
今、総裁のお話の中にもありましたが、いろいろ弾力的な料金ということがございました。それを国土交通省さんの方でも、社会実験という形でいろいろ実験をされているというふうに承っております。既に、審議の答弁の中で、50%割引をしてみたら非常に利用量がふえたという答弁を局長なさっているので、この辺について、かいつまんで、こういうところではこれだけふえたということを伺いたいと思います。

●佐藤政府参考人 15年度に実行いたしました社会実験の結果について、具体的にどういう例があるか、こういうお話でございました。
特に通勤時間帯等につきましての御報告を申し上げたいと思います。
北陸自動車道の糸魚川であるとか、あるいは常磐自動車道の日立であるとか、6カ所で5割引き、こういうものを実行してみましたところ、有料道路の方の交通量の変化は1.4倍から2.6倍、6カ所の平均で申し上げますと約1.8倍、こういうことになったところでございます。

●松崎委員 その際に、岩國委員の方からさらに質問いたしまして、50%割引ということができるんだったら、無料化して、無料化の社会実験をしてみたらどうか、こういう質問がありました。
実は、例えば東京湾の横断道路だとか本四等に関して言えば非常に、連続した路線じゃないですから、ある意味で区切られていますから、無料化実験というのをしてみることができるというふうに思うんですね。
それで、民営化会社になってしまった場合には、これは経営の問題もありますからなかなかできないと思うんですが、私ども民主党は、無料化を基本とする高速道路事業改革法案を今国会に提出させていただいておりますけれども、やはり無料化というのは一つの選択、それがすべてだとは思いませんけれども、一つの選択である。それがどれだけインパクトがあるかということを、やはり社会実験としてはぜひやってみたらどうかというふうに思うんですが、局長、いかがでございましょう。

●佐藤政府参考人 無料化という実験をしてみたらどうかというお尋ねでございました。
今までの社会実験の結果を見てみますと、状況が安定するまでというのがやはり多少の時間を要するか。例えば首都高速道路の夜間の割引の実験にいたしましても、データの安定性という点からいきますと、当初3カ月を、もう少し、やはり半年ぐらいとか、そういう実験が必要かなと。先生御指摘のアクアラインで申し上げますと、またこれも来年の3月まで延長しながらいろいろ確認していこう、こんなことを考えたところでございまして、一つの問題といたしましては、やはりデータの安定性、こういうものを見ようとしたら、ある期間が必要で、そうなりました場合には、無料化というのは、今度は減収の方がかなり大きくなる。
もちろん、2兆6000億、全体の料金収入、一遍にどんと一日無料にしてみてみたいなことではないと思いますが、それぞれ個別に見ていくにいたしましても、ここの部分が非常になかなか厳しいところかなということでございまして、そういう意味で、5割引きというようなことも含めての弾性値を、いろいろデータの安定も含めて、実験を計画的にある程度やらせていただいて評価を繰り返す、こうしたことをやっておるということを御理解いただきたいと思います。

●松崎委員 なぜ無料化実験をしていただきたいかというと、私ども民主党は、今国会どういうことになるかわかりませんが、仮に私どもの法案が採決で否決されたとしても、無料化ということを、無料ということを、無料開放ということを前提に今後もこの政策を追求したい、こう思っているわけでございます。
もちろん、その経済効果を考えれば、2兆6000億減収になっても、それは同時に減税効果があるわけです。家計に対しても直接減税になりますし、また、流通業者等を通じて、消費者物価等にもかかわってくるわけです。いろいろな意味で効果があるわけですから、それは一つの選択肢としてやってみたい。
これは、やはり実際に実験をしてみれば、それが有効か無効かということは判断できるわけです。実は私どもは、3年後とか以内に政権をとるということを目標にしているわけでございますから、政権をとった際に責任ある行政をするためには、そういうことがぜひ必要だ、こう考えておるわけでございます。
一つだけ、ちょっともう一つ質問したいんですが、その民営化と、45年後に機構が解散されるというのが、機構法案の31条だと思いますが、どういう形になるのかということ。高速道路はどこのものになっているか、会社はどうなっているかということを、ちょっと簡略に説明していただきたいと思います。

●佐藤政府参考人 機構法31条におきまして、高速道路に係る債務を完済し、そして機構の解散までに、機構への出資金相当額以上の残余財産は、これも31条でこの形成された財産の処理、それから会社の料金徴収の終了を改正特措法の23条で決めておりまして、道路資産の本来管理者への移管、無料開放、これが特措法の52条、こうしたことを定めた上で、45年以内に機構を解散するというのが31条本文、こういうことであるわけでございます。
また、解散するときには出資金の相当額を各出資者へ分配する、これが機構法の31条でございまして、その他機構の具体的解散手続、これにつきましては、解散の際に別法に規定するという旨、通則法の第66条の方で決まっておりますので、そんな手順になろうかと思います。

●松崎委員 今のお答えで、結局解散された時点では、高速道路は、国と、地方公共団体も出資者だと思いますが、に移管するというか、戻るといいますか、本来公物であるというところに戻るということだと思います。
時間がなくなりましたが、政治は数だ、数の力だと冒頭に申し上げました。私たちは、民主党は、今国会でこの無料化そのものが実現するというふうになかなか思っていないわけですが、その実現のための決定打というのは、言うまでもなく、民主党が政権をとることでございます。政権をとれば、その3年後に無料開放するというのが私どもの約束でございます。
今、局長お話がありましたように、機構法の31条あるいは措置法23条、52条等々によれば、解散すれば財産は国民、つまり、国及び地方公共団体ということは国民ですから、国のものに、国民のものに承継されるということでございます。
つまり、民主党が政権をとるということは、国土交通省道路局が日本の国土のグランドデザインを責任を持ってかくことができる、かき直せるという時代が到来するということであること、それは、小泉首相が目指しても果たせなかった真の構造改革というものが実現するんだ、こういうことだというふうに思います。
道路局だけではなくて、港湾、航空、交通等々、志に燃えた国土交通官僚の皆さんが真に実力に基づいた使命感を発揮できる時代が来るんだ、政権交代によってそういう時代がもたらされるんだということをぜひ皆さんも御理解いただいて、実はひそかにそういう期待をされているというふうに信じまして、私の質問を締めくくらせていただきたいんですが、まだ2、3分ございますから、委員長、よろしいですか。
先ほど、総裁にせっかくお越しいただいていましたので、もう一問質問させていただきたいことがございます。
昨年11月20日の就任の記者会見で、イニシアルの件については、早速翌日からでも調査をしたいというふうにお話しになっておられますが、この件、その後どうなられましたでしょうか。

●近藤参考人 いわゆる13件問題につきましては、委員御指摘のとおり、私が就任いたしましてから直ちに、公団内で得られるできる限りの情報を把握したいと考えまして、関係いたしました公団在籍の役職員を対象にいたしまして、昨年の11月20日以降でございます、私みずからが聞き取り調査を行わせていただきました。
その結果、私自身、違法性が認識されるような新たな事柄を確認するには至らなかったところでございます。
その旨は、昨年12月の初旬に国土交通大臣に御報告を申し上げました。また、その後の記者会見の場でも、その結果を口頭で発表させていただきました。調査結果に係る内部メモにつきましても、希望される向きには、法律の定めに従いまして、そのまま情報公開させていただいております。
今申し上げました事柄につきましては、当委員会におきましても、2月の27日でございます、お話をさせていただいたと記憶をしております。

●松崎委員 その内部調査、御自身でヒアリングをされたということでございましたが、そのイニシアルが何であったかというのはお聞きになっていらっしゃるんですか。御承知なんでしょうか、総裁。

●近藤参考人 いわゆるイニシアルAとかIとかということでございます。承知しておりまして、その面につきましての聞き取り調査をさせていただいたわけでございます。

●松崎委員 そのAとかなんとかというのは、大臣からお聞きになったということでございましょうか。

●近藤参考人 先ほど申し上げましたように、在籍をしている公団の役職員から聞き取り調査をさせていただきました。

●赤羽一嘉委員長 松崎さんにお伝えしますが、質疑の時間終了していますので、よろしく御協力のほどお願いいたします。

●松崎委員 今のお話ですが、藤井総裁が大臣におっしゃったというふうに我々は承知しているわけですけれども、藤井前総裁にも大臣にも直接はお聞きになっていないということでよろしいんでしょうか、これで最後にさせていただきますけれども。

●近藤参考人 先ほどお話しいたしましたように、在籍している公団の役職員の皆様からお話を伺いました。
藤井前総裁は、既に公団の役員でございません。したがいまして、私の権限の外側にいらっしゃる方でございます。したがいまして、聞き取り調査は、私自身としては行っておりません。

●松崎委員 お隣に大臣がいらっしゃいますので、後でぜひ伺っていただければいいんじゃないかと思います。
これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

●赤羽委員長 午後2時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

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