3.2004年3月23日 国土交通常任委員会「都市再生特別措置法改正案について」

(衆議院第18委員室 10時20分〜11時)

●赤羽一嘉委員長 松崎哲久君。

●松崎哲久委員 民主党の松崎哲久でございます。
昨年11月に初当選いたしまして、今回、国土交通委員会、初めての質問でございます。
国土交通省という大変巨大な官庁を担当させていただくということで非常に一生懸命勉強いたしまして、また今回も、この質問に際しまして、国民生活にとりまして非常に重要な法案なものですから、一生懸命準備をしてまいりました。
実は、国土交通委員の方ではないんですが、自民党の先生に、今度質問することになったんで一生懸命やっているんだと申しましたら、いや、自民党の方は、重要なことは自民党の政調の部会の方でやるんだ、こういうふうに豪語されました。それは事実なのかもわかりません。私も昔自民党におりましたことがありましたので、事実かもわかりませんが、この委員会、ずっと一生懸命出席して拝見しておりますと、どうも、反対側の自民党の先生方の御出席が少ないように思うんです。
この法案、特に重要法案だと思いまして、民主党の方も、ネクストキャビネットでも真剣に議論し、また国土交通部門会議でも熱心に議論いたしておるんですけれども、自民党さんの方のこの法案にかける御認識が、多分、重要法案だということは間違いないんだと思うんですが、重要なことは部会でやるというような御認識であるならば、それはやはり国会軽視、委員会軽視と言わざるを得ないんで、大変困惑をいたしております。
私の質問に先立ちまして、若干、委員の先生方も御出席してふえたようですので、このまま進めさせていただきます。
先ほど同僚の三日月委員の質問の大臣の御答弁の中で、外部の資本が入ると乱開発を生むというような御発言、御答弁があったように私の耳には聞こえました。これは大変誤解を受けるような発言だと思うんですが、もし必要ならば答弁を修正されていただいても結構だと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。例えば、アイスクリームの看板というのは外部の資本だったのかどうかということを含めて御答弁いただければと思うんですが、大臣。

〔委員長退席、高木陽介委員長代理着席〕

 

●石原伸晃国務大臣(国土交通大臣) 私が申しましたのは、地域を限定して、地元の方々がそういうお話をされていたということで例を出したわけでございます。

●松崎委員 とりあえず、それはそういうことで結構なんでございます。
19日の岩國委員の質問で、大臣は、稚内から石垣までというキャッチフレーズのまちづくり交付金に対して実際はどういう都市をイメージしているか、こういう質問がありました。それに対して、大臣は、神戸だとか逗子の小坪だとか、そういう御答弁をされたんですが、またさらに外国ではと問われて、ロンドンというふうにお挙げになりました。つまり、大臣のイメージは、大都市だとか、しょうしゃなリゾート地というのに限られているようなんですが、実は、それを伺いまして、私ども民主党の委員は大変に驚いているわけでございます。
その後の竹歳局長のほかの質問に対する御答弁から推察すれば、このまちづくり交付金というのは、都市再生本部が、大都市優先であったそういう傾向を修正して、民間活力もなかなか活用しにくい地方都市の再生に重点を置くことが目的だ、局長の御答弁はそうだったと思うんですが、念のため、改めまして、本改正の目的ということについて大臣の御認識はどうかを伺いたいと思います。

●石原国務大臣 各地域が、地元の方々の創意工夫と努力によって競争することによって町を活性化していくものに財政的な御支援をさせていただく、それにあわせて権限を移譲していく、これがポイントでございます。

●松崎委員 さらに同じく岩國委員の質問に対しまして、和泉都市再生本部長だと思いますが、都市再生事業の成功例として六本木ヒルズを挙げられたんですね。その理由としては、2900億円かけて2600万人、人が来ている、これは事務局長に対してじゃなくて、こういうような御答弁があったんですが、本交付金も、事後評価、先ほどの三日月委員の質問の中にも局長の御答弁ありましたけれども、事後評価ということがうたわれておりまして、大変重要なことになっているわけです。また、事後評価の基準として、なるべく定量的にやりたい、こういう御答弁もあるわけでございますが、定量的というのは、先ほどのお話にありましたような、何万人ふえたとか、それから、臼杵市には46万人が50何万人にふえたとか、そういう、わかりやすい反面、数が多くなればいいのかというような問題もあるんだと思うんですね。そうすると、例えば、岩國委員の質問にありましたけれども、人がふえて緑が減る、では、これはその地域にとっては本当にいいことなのかどうか。
ですから、事後評価というのは、定量化するにしても、慎重に考えていかなければいけないというふうに思うんです。金曜日の御答弁の中で、大臣は、採択基準は事前に皆さんにお示しする、こういう御答弁をいただいているわけですが、同じように事後評価の基準も、質問に対しては幾つか出てきておりますけれども、やはり要綱のような形で事後評価の基準についても皆さんに、皆さんにというのは我々委員会ということだと思いますが、示していただけるのかどうか、質問いたしたいと思います。

●竹歳誠政府参考人(国土交通省都市・地域整備局長) 事前の目標とか、そういうものを定めるわけでございますから、事後においては、それがどのように達成されたか、達成されなかったらその理由は何だったのかということで事後評価を行うわけです。その結果は、まず第一に、納税者たる市民に公開されますし、また、もちろんすべての関係者の方々にその結果は公表されるということになると思います。

●松崎委員 結果ではなくて、事前にこういうことで事後評価をするという基準は公表されないのかという質問の趣旨でございます。

●竹歳政府参考人 事後評価の基準でございますから、今申し上げましたように、5年間にこういう目標を達成しようということが明らかになっているわけでございますから、それが達成されたかどうか。それ以上の基準は、今のところ考えておりません。

●松崎委員 私がその質問を先に振りましたのは、定量化ということで、何万人ふえたからというようなことだけで、はかってよいのか、こういう意味でございます。
事前の目標というのは市町村が計画の中で出してくるわけですね。そうすると、その事前の目標というものも採択の基準になって、それがどうであれば事後評価としては、ある意味では採択基準を満たしていない、こういうことになるのかということなんです。
もう少しわかりやすい評価を、市町村が自分で出してくるのではなくて、こういうことであればこういう形で評価していくというようなことを事前にお示しいただいていた方が市町村としても目標を立てやすいのではないか、こういう趣旨の質問をさせていただいているんです。

●竹歳政府参考人 今回のまちづくり交付金というのは、それぞれの地域の個性とか工夫ということを重視しているわけです。百の都市があれば百のいろいろなプランが出てくるということでございますから、それを横で評価するような画一的な指標があるというものではございません。
そうすると、何をやるかと申しますと、ある地域にこういう問題がある、それについてはこういう、例えば高齢者が安心して住めるような住宅を供給したい、駅前にそういうものをつくりたいとか、それぞれの地域が指標をつくられる。それを見て、本当にそういうことができるのかなとか、そういうことをいろいろお話を伺って決めていくということで、事前にこういう指標を用意してくると採択されやすいですよとか、そういうことは考えていないわけでございます。

●松崎委員 それでは、次の質問に進めたいと思うんですが、各論に行きたいと思うんです。
今回の都市再生特措法の改正案の15条に公共公益施設というのを定義しているわけですが、「公共施設その他の公益的施設」というふうにあるんですが、この公益的施設というのはどういうもので、どこまで含まれるかということを質問させていただきたいんです。
第2条の2項に、「この法律において「公共施設」とは、道路、公園、広場その他政令で定める公共の用に供する施設」これはもう明快になっているわけですが、その政令というのは施行令の一条で、「下水道、緑地、河川、運河」等々、こう加わっております。しかし、公益的施設については規定がないわけでございますね。
そこで、公益的施設というのはどういうものを指すのか、法令による定義があればそれをお聞かせいただきたいし、また、ないのであれば、具体的にどういうものなのか。例えば図書館だとか特別養護老人ホームだとか託児所だとか病院だとか、一般的用語として公益的だと思われるものがどこまで実際には含まれるかということを伺っておきたい、こういう趣旨でございます。

●竹歳政府参考人 御指摘のとおり、公益的施設につきましては法律上の定義は書いておりませんが、これは、今御指摘のように、社会通念上、幅広く公益的な施設を意味しておりまして、文教施設とか社会福祉施設とか図書館とかさまざまなものが、まあみんなが使うというものは公益的施設だというふうに考えております。

●松崎委員 そうしますと、まちづくりにとって有用な施設、町が活性化するためにも必要なものをなるべく広く解釈していこう、なるべく広く認めていこうという御趣旨と思ってよいのかどうか。つまり、それは他省庁の所管に係るような施設であっても本交付金の対象として認めていただけるのかどうかということを伺いたいと思います。

●竹歳政府参考人 お答えいたします。
このまちづくり交付金は、市町村が都市再生整備計画をつくりまして、そこで、これはこの地域にとって必要だというような福祉とか文化とか商業等とか、なるべく幅広い施設を対象にしていきたいというふうに考えております。
ただ、今、他省庁所管の施設はどうかというお話でございますが、本格的な施設となりますと、それはやはり、先ほどから予算の額が小さいんじゃないかというお話も出ているぐらいでございまして、本格的なものになれば一個何十億円というふうになりますので、それは各省庁で補助対象にしていただきたいな。そういうために、都市再生本部というところで、都市再生基本方針で、各省庁が協力してやるとなっているわけです。
ただ、ここで幅広いと言っておりますのは、実は、縦割りのすき間、ニッチに当たるような部分、例えば高齢者の方とお子さん方が一緒に遊ぶ施設は高齢者の施設なのか保育所なのか、そこにコミュニティースクールをやっていたとする、それは文教施設なのかとか、そういう、縦割りからいくとなかなか拾えないような施設がございます。
それから、これもよく補助金について御批判がある点ですけれども、一定規模じゃないと補助金採択されないから、必要以上に大きなものをつくってしまうというような話がございます。
本格的なものは各省庁にお願いするとしても、そういう、採択基準には満たないものだけれども地域にとってはこれが必要だというようなものは、ぜひ、こういう自由な、使い勝手のいいということを言っておりますので、この交付金で対象にしていければと考えております。

●松崎委員 今局長の御答弁の中で一定規模にならなくてもいいという御答弁がありまして、これは後での質問にかかわりますので、ぜひ局長も記憶しておいていただきたいんです。
駅前シャッター街、これはもう全国津々浦々いろいろな問題になっております。例えば商店主が高齢になるとか後継難、それでシャッターが閉まってしまう、これは全国の現象としてあるわけですが、そうすると、どうしてシャッターをあければいいかということを地域では悩んでいるわけですけれども、これは、地域が元気になれば、活性化すれば、お金さえ持ってくればシャッターがあくというものではなくて、実は親子関係だとか相続だとか、そういう問題も絡んでいるということが、地域の実情を聞いてみますとあるわけでございます。
というのは、自分がやっていたところが空き店舗になるんだから新たにテナントを入れようとする。今までは自分が使っていた、あいたからだれかに借りてもらおう、テナントが入ってしまう。そうなると、自分の子供が、例えば今は地方へ転勤で行っているのが帰ってきたときに使うことができなくなるというようなことを恐れて、どうせそれだったら、例えば高齢でお店を閉めたとしたならば、代がわりが起こるまで、今度は子供たちが自由に使うまで、他人に貸して返ってこなくなってしまっては困るから、それをあけたままにしておく。こういうような発想が実は空き店舗のオーナーの中にもあるわけだと思うのですね。
そうしますと、じゃ、シャッターが閉まったままにして放置しておいてはいけないわけですから、市町村やNPOなんかが絡むことによって何とかこれをあけてもらいたい。そのためには、そういう店舗を借り受けて、それはテナントが、個人じゃなくて市町村だとかNPOとかが借り受けて公益的施設に使うことができれば、シャッターもあくし、まちづくりの中で公益的施設もふえるし、非常に住民の利便も増す方策だと思うんですね。
問題は、テナントが、買い受けるのではなくて、借りるんだということに本交付金が使えるのかどうかを質問させていただきたいと思います。

●竹歳政府参考人 結論から申し上げますと、それはできる、ぜひそういうこともやっていきたいと思います。
NPOが直接買い取る場合もありますし、今のように借りるというような、いろいろな事情によっていろいろなパターンがあると思いますけれども、いずれにしろ、市町村がそれを応援するというときにはそれも国が後押しするというふうにしたいと思います。

〔高木陽介委員長代理退席、委員長着席〕

●松崎委員 結論からすれば借りられるということでありますからそれでよろしいと思うのですけれども、要するに、それは、市町村が借りる、NPOにしても、市町村が支援しているNPOが借りる場合の賃料だとか敷金だとかいうようなものにも交付金が使えるというふうに解釈してよろしいんでしょうか。

●竹歳政府参考人 その点はまだ考えていませんので、よく考えておきたいと思います。

●松崎委員 使えるんだけれども借り賃に出るかどうかわからないというのはちょっと解せないことなので、ぜひそういうのにも使用できるように、実際に私がこの質問の前に地域の事情を説明しましたように、とにかく閉まったシャッターをあけるためにはいろいろなことが考えられて、それは例えば今言ったような、借りる、要するに買い取るのではなくて。今までの補助金だとかいう制度は、物をつくる、箱物をつくるとか、つくるためには買い取るわけですから、そういうものに非常に重点が置かれていた。
それが今度はまちづくり交付金に変わることによって、局長もおっしゃっているように使い勝手がいい、その使い勝手がいいというのが売り物なんですから、さらには、先ほど一定規模に満たないものでも対象となる、一定規模に満たないものなんだから、まさに駅前のそういうシャッターが閉まってしまった店舗などにはそういうやり方が非常に有効なんじゃないか、こう考えますので、ぜひ賃料などにも使えるような方向で御検討いただきたいと思いますが、御答弁いただければ。

●竹歳政府参考人 お答えいたします。
我々が考えておりましたのは、既存の空き店舗を借りて中を改修する、そういう費用は市町村が補助する、それは応援しようと思いました。
賃料というのは運営費でございます。この交付金というのは3年から5年と申し上げていて、そういう経常的な経費ということは、先日の御質問で、防犯のための警備員の経費はどうかという御質問に対して、社会実験としてはそういうことは考えられるという御答弁を申し上げましたけれども、同じような観点から、そういう経常的な、その後もずっとやるということについてはちょっと考える必要があるんじゃないか。
社会実験ということならできると思いますけれども、ずっとというのはなかなかすぐにはお答えできないなと考えたわけです。

●松崎委員 もちろん、その施設を何かに利用するわけですから改修の工事等は必要だと思いますので、そういうのに出していただけるというのは非常に有効だと思います。
ただ、賃料という意味は、普通の契約というのは2年とか3年というのが契約期間ですから、そういう意味では継続的とはいうものの、3年とか2年とか区切られているものですから、社会実験ということであっても、そういうものが一地域でやってみて有効であればまた次の施策を考えていただくという意味でも、ぜひ社会実験として認めていただく施設があればいいなというふうに考えております。
質問を続けますが、まちづくり交付金、非常に使い勝手がいいと先ほどからもさんざん話が出ていますが、市町村でちょっと要望をいろいろ聞いたりしていますと、今回のまちづくり交付金になると、調査費について、これはまず市町村の方で自主的に、主体的に計画を立てて目標も設定してということなので、それはまず計画ありきだろう。計画ありきだろうから調査費については出ないんだというような説明を受けている、あるいは心配をしている。
ところが、まちづくり総合支援事業ですか、この交付金が継続されるものがあるというふうに先ほども御答弁がありましたけれども、そのまちづくり総合支援事業の中では調査費が出た事例もあるというように聞いているんですが、まず、まちづくり交付金では調査費は本当に対象とならないのか。仮にならないとすれば、使い勝手がいい交付金のはずなのにかえって使い勝手が悪くなっているのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

●竹歳政府参考人 御指摘のとおり、まちづくり総合支援事業のときには事業調査ということで計画の策定について支援をしておりましたが、今回のまちづくり交付金に係る都市再生整備計画につきましては、計画の補助、補助という概念がないんですけれども、そういう助成はしないということにしています。
これはなぜこういうふうにしたかということでございますけれども、委員御指摘のとおり、計画づくりというのが非常に重要なわけで、その計画というところに地域の知恵と工夫が結集してくると思います。ただ、この交付金というのは、地元で住民の方々も巻き込んでいろいろな計画をつくって、それをもとに5年間でこれだけ交付金が欲しいというような話になるわけでございますから、やはり地元の取り組みということをまず、そこは自前でやっていただかざるを得ないんですけれども、お願いしたいと考えています。
ただ、確かにそういう最初の枠組みの計画については助成の対象にはならないんですけれども、例えば、その計画の中に広場があって、そのレイアウトのような詳細な計画をどうしようかとかNPOの活動をどう支援していこうとか、そういう具体の話になると、この交付金の対象にはなります。
それから、計画の策定については、個別には助成はないんですけれども、国土交通省の直轄調査費というのをかなり拡大いたしまして、これは直轄調査ですから、助成と違って100%全部国土交通省が持つというようなことで、本当に困っている方々については、そういう調査という形で応援もできるんじゃないかと考えております。

●松崎委員 今の御答弁で大体仕組みもわかりましたし、実際必要な場合にはどういうことを国土交通省の方がお考えいただいているかということもよくわかりました。
次に、先ほど三日月委員の、総合交通体系を考えていく必要があるんじゃないかという質問の御答弁で、鉄道結節点になるような、あるいは交通結節点となるようなところをまさに再生していきたいんだという局長の御答弁がございました。
私の選挙区、実は埼玉10区というところでございまして、関越自動車道が通っておりまして、それに圏央道が交差しておりまして、まさにそういう交通結節点になるインターチェンジも幾つもございます。さらには鉄道、JRもありますし、東武東上線というのがあります。その中で、分岐している、あるいはJRと東武の乗りかえ駅もあるというような、まさにまちづくりというのを考える場合に、駅、鉄道、こういうことが重要な要素になってくる地域なんですけれども、そういう地域の事情を考えて、どういうふうにこの交付金をその地域にうまく現実に当てはめていくかということが重要な要素ということで考えているわけです。
当然、駅があれば駅前広場があります。国土交通省のこのまちづくり交付金の説明資料には、駅前広場のイメージイラストが出ております。その絵にある施設はみんな交付金の対象になるというふうに考えてよろしいんですか。例えば、駐車場、自由通路、歩道橋、駅舎、噴水、植栽、いろいろございますけれども、イメージイラストにあるんですから、これは全部対象になるというふうに考えてよろしいでしょうか。

●竹歳政府参考人 御指摘の、駐車場それから自由通路、歩道橋、噴水、こういうものについては幅広く対象になるということでございます。
それで、駅舎でございますけれども、これはもちろん公共団体経由の助成対象という意味で、除外されるものではないんですけれども、国から鉄道事業者へ補助するという大きな制度がございますので、主としてそういう制度と連携する形で進めていくのがいいんじゃないかと思っております。

●松崎委員 駅舎が除外されるという御答弁だと思いますね。ただ、駅が重要な鉄道結節点であるし、駅前広場には駅舎というのは一番重要な施設であるのは明らかで、公益的施設だと思うんですね。
駅舎は確かに鉄道事業者のものだといえばものなんですが、最近はどの地域でも橋上駅舎というのがありまして、まず、南口と北口をつなぐ橋の上に駅舎を載っける、そうすると、南北の通行ができて、南口の商店街も北口の商店街も活性化が図れる。こういうことで橋上駅舎というのがどんどんできてきているわけですが、そういう現状を考えますと、既に橋上駅舎というようなものは、一方で鉄道事業者の施設ではあるけれども、やはり公益的施設ということでまちづくりの中の重要な要素になるので、これが除外されるというのは画竜点睛を欠くというような感を否めないんですけれども、いかがでしょうか。

●竹歳政府参考人 先ほどの御答弁で語尾がはっきりしなかったかもしれませんが、そういうものが除外されるものではない、対象にはなり得る、だけれども、大きなものですから、直接鉄道事業者へ国が補助する仕組みがございますので、そういう方の活用がいいんじゃないかなということを申し上げたわけでございます。

●松崎委員 ちょっとはっきり聞き取れなかったもので、失礼しました。
対象になり得るということは結構なんですが、ただ、他の補助の対象になるということでございました。これは当然鉄道事業者に対する補助金ということで、どういうふうになっているかということを、鉄道局長さんおいでいただいているんでしょうか、お願いいたします。

●丸山博政府参考人(国土交通省鉄道局長) お答えいたします。
駅舎についての補助でございますけれども、私ども、鉄道駅総合改善事業というものを行っておりまして、特に、自由通路ですとか広場の整備、今、都市・整備局長からお話がありました都市事業と一体的に鉄道駅を改良する場合には、これはバリアフリーの施設も含めて補助対象というふうにいたしております。

●松崎委員 そうしますと、まちづくり計画の中に橋上駅舎も含めて絵がかかれている、計画ができているといったときに、ほかの部分はまちづくり交付金から交付金をいただいて、橋上駅舎の部分あるいは主に鉄道駅に係る部分については別途鉄道局の方の今の総合改善事業から補助金をいただける、こういうふうに解釈してよろしいでしょうか。

●丸山政府参考人 私ども、駅・まち一体改善事業と称しておりまして、国土交通省が一緒になったことでもございますので、都市側の補助金と鉄道側の補助金を同時採択という形で一体的に整備ができるように運営を今しておるところでございます。

●松崎委員 それで、今度は、橋上駅舎、自由通路、どちらの交付金、どちらの補助金を使うかということはまた別としまして、実際に橋上駅舎をつくるとかなり膨大な金額が必要になるということも承知しているんですけれども、一方、スロープだとかエスカレーターだとかエレベーターだとか、バリアフリーの観点からいろいろな改善がなされておりますが、これは事業者に対して規制という形で行われているのか。
それから、新規に、まず北と南をつなぐ自由通路あるいは橋上駅舎化するときに、必ずそういうものが設置されていなければいけないのかということについてお尋ねしたいと思います。

●丸山政府参考人 お答えいたします。
既存の駅舎を橋上化いたします場合に、エレベーターの設置ですとかバリアフリー化を同時に行うということが必ずしも義務づけられているわけではございません。
ただ、橋上化というような大規模な工事を行う場合には、なかなか機会というのがないものですから、そういう機会をとらえてバリアフリー化を進める方が望ましいというふうに考えております。

●松崎委員 今のお答えは、計画の中に、当然、ここはスロープ、ここはエレベーターというようなことを計画に入れておいて、ただし、一期目の工事というか事業としてはそれが外れていても構わない、こういうように解釈させていただいてよろしいですね。

●丸山政府参考人 先ほど申し上げましたように、バリアフリー化を同時に行う義務はございませんので、先生がおっしゃったとおりでございます。
ただ、その機会をとらえてやっていただく方が望ましいとは思っております。

●松崎委員 それでは、次の質問に移らせていただきます。
今までのお話を伺っておりまして、このまちづくり交付金が、主体的に市町村がまず計画を立てる、こういう仕組みがよくわかってきたんですが、市町村にとっては、事業計画の期限3年から5年というようなことがあるというふうに説明をされていて、実は、この5年というのは短いんではないかという指摘というか要望があるわけなんですが、これについていかがでございましょうか。

●竹歳政府参考人 今回のまちづくり交付金につきましては、スピーディーに、一定期間に一つの目標を達成しよう、こういうような意気込みでやっているわけでございまして、基本的に3年から5年ということを申し上げております。
また、先ほど申し上げましたように、まちづくり総合支援事業の平均事業期間は4.8年ということで、まあ5年というところがいいところじゃないかなと思います。
ただ、もう少しじっくり取り組もうと考えられるところももちろんあるわけでございまして、それは一期、二期というような期間を区切った計画をつくられて、一期で相当の成果が上がった、これは続けてやる価値があるとなるとまた二期に進むというようなことで、そういうやり方もあるんではないかと思います。

●松崎委員 ありがとうございました。
先ほどの鉄道の方の話、駅舎の話とも共通してなんですけれども、一遍にやろうとすると市町村の方の財政の負担もなかなか大変なものですから、計画としては大きく、大きくといいますか書いておいて、それを段階的に実現していくという方が市町村にとりましてもやりやすいんじゃないかというふうに思いますので、そういう質問をさせていただいた次第でございます。
質問を続けます。
次に、駅等あるいは町を活性化させるためには、そういうハードの面だけではなくて、当然ソフト、でき上がった施設をどのように運営していくかというような部分も重要であるというふうに認識されるわけですけれども、そういうノウハウを持つ人材が市町村にいるとは限らない、だから人材を外から求める、これは可能だと。
例えばお祭りだとかイベントがあった、そういうもののプロデューサーみたいな人を委託するということも含まれていると考えてよろしいでしょうか。

●竹歳政府参考人 ソフトの事業として、そういうイベントとかシンポジウムとか社会実験とかいろいろ申し上げておりまして、そういう中でプロのイベントプロデューサーに仕事を一部お願いするということは当然あって、それを交付金の対象とするということでございます。

●松崎委員 基本的には継続的なものでないからという御答弁が先ほどありましたから、1、2回委託してやって、継続するようであればあとは自前でやれ、こういうような趣旨でしょうか。
それともう一つは、時間とか報酬だとかいうようなものに何か制限があるのか。さらには、個人ではなくて団体や企業でもいいのかどうかについて御質問したいと思います。

●竹歳政府参考人 イベントというのは1回ごとにやっていくものですから、継続するものではないという意味とも重なります。
また、個人でなくても、団体、企業、もちろん結構でございます。

●松崎委員 ありがとうございました。
今の制度は大変有効だと思うんですが、一方で、市町村の中に、例えば職員の中に有能な人材がいて、そういうことは自分でできるんだよといった場合に、それは通常の業務じゃないとして、イベントのコーディネートとかですから通常の業務でないわけですけれども、そういう人件費的な部分を事業経費として算入するということは可能であるか。多分、恐らくそれはノーじゃないかなというふうに想定はするんですが、いかがでしょうか。

●竹歳政府参考人 市町村の役場の中にもたくさん有能な方がいらっしゃって、そういうことを熱心に取り組まれている方もいらっしゃいます。ただ、それは役場の方で人件費を払ってもらわなくちゃ困るわけでございまして、そういうような経常的な経費はこの交付金の対象にはなりません。
そこがまさに、地方交付税と違って、こういう機動的な国の仕組みで財政支援をするという点にあると思います。

●松崎委員 例えば今の話ですけれども、休日に通常の業務とは全く違うことをやるのであれば対象として含めていいような感じもいたしますけれども、これは質問ではなくて、感想を述べたということに済ませたいと思います。
時間がございませんので、最後の質問になりますけれども、19日の自民党の委員の御質問の中に、まちづくり交付金は、中都市に対する包括的補助制度として、アメリカのCDBG、コミュニティー・ディベロプメント・ブロックグラントに比肩する制度だというような評価がございました。ただ、ブロックグラントですから包括的補助ということで、確かにまちづくり交付金というのはこういう考え方をとっているとは思うんですが、CDBGというのは多額の予算を用いているにもかかわらず事後評価が困難だというような、アメリカでの評価が必ずしも肯定的にとらえられていない制度なんではないかというふうに思っているんです。
私の今の発言の趣旨は、まちづくり交付金というのはCDBGだとかいうようなものよりももっといい制度だと思いますし、また、もっといい制度であらねばならない、こういうふうに思っておりますので、これについて御所見をいただければと思います。

●竹歳政府参考人 アメリカのコミュニティー・ディベロプメント・ブロックグラント、コミュニティー開発の一括交付金というのは、1974年にできて、その後もずっと続いております。今ちょっと御指摘がございましたように、実はいろいろ、いいぞというのと、問題だと両方ありますけれども、トータルとしては役に立ってきていると思います。
ただ、アメリカの都市問題というのは、失業とか貧困とかスラムとか犯罪とか、日本の都市問題と局面が若干違うところがあって、アメリカのこの仕組みは、低中間所得者層に対して、適切な住宅、快適な住環境を提供する、それから雇用機会をふやすとか、いろいろな目的を持ったものでございます。
一括交付金という意味では我々も同じような方向に行っていると思いますが、やはり日本は日本なりの問題に的確に対応できるような制度に育てていきたい、このように考えております。

●松崎委員 私の今の発言の趣旨は、まちづくり交付金が要するに日本の新しい制度としていい交付金であってもらいたいと思いますし、そのために私どもも審議に参加している、こういうことですので、ぜひそういう目的、当初の地方都市再生という目的のために有効に活用されるような制度であっていただきたい。
さらには、自治体のこれからの運用の面で、私どもが質問させていただいたようないろいろな趣旨をお酌み取りいただきまして、政省令、これからさらにつくられていくと思いますし、また基準等もつくられていくと思いますので、御検討いただきたいと申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
どうもありがとうございました。

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